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 JUppé

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Tolé



Féminin
Nombre de messages : 54346
27/01/2007

15112016
MessageJUppé

Non, décidément je ne peux pas m'y faire à Juppé ! J'AI LA PECHE ! Crie-t-il !!! Qu'est-ce que ce serait s'il ne l'avait pas !!! "JE RESTE DROIT DANS MES BOTTES !" Comment peut-on être aussi maladroit ? Quand tu restes droit dans tes bottes, t'as pas besoin de le crier sur tous les toits, c'est comme si tu disais ! " J'AI DE L'AUTORITE !" T'auras beau le hurler, tu auras l'air d'un imbécile !
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JUppé :: Commentaires

Re: JUppé
Message le Mer 16 Nov 2016 - 9:35 par Grouinours
Juppé je ne sais pas s'il reste droit dans ses bottes, mais ce qui est sur c'est qu'il a chié dans les miennes. Néanmoins, dimanche je voterai pour lui car il faut éliminer Paul Bismuth. Je ne crois pas en Fillon. Le dernier sondage c'est à mon avis de l'enfumage.
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 9:06 par xor
C’est une contagion planétaire dans les « démocraties », la face médiatique des hommes politiques n’est qu’une posture. Une fois arrivés au pouvoir ils agissent selon 2 axes.
Le premier malheureusement est celui qui leur permettra de se maintenir au pouvoir avec des actions surprenantes, qui peuvent être en décalage avec les promesses, mais qui au final peuvent être électoralement payante.
Par exemple, Hollande savait pertinemment que ses promesses, dites de gauche, étaient contre-productives. Si on avait appliqué ces mesures de gauche, la France se serait davantage enfoncée dans la récession, au milieu de l’Europe libérale.
Hollande a donc oublié les mesures de gauche pensant redorer son blason sur le terrain de l’emploi, mais ses mesures étaient trop molles donc son action fut neutre et stérile.


Le 2ème axe est celui de l’intérêt du pays et nécessite de prendre des mesures impopulaires (le patient qui veut guérir de sa plaie juste en soufflant dessus, ça ne marche pas).
Hélas, ce 2ème axe est de plus en plus déserté.

Une idée :
Moi président je proposerais pour chaque élection un mandat renouvelable une seule fois sur la base d’un tirage au sort.
Seul 50% des élus auraient le droit de se représenter.
Cette incertitude pourrait pousser l’élu à oublier sa réélection.
50% des élus méritant seraient quand-même réélus.

Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 11:20 par Tolé
Moi président, j'attacherais plus d'importance au sort des français qu'à celui de la France. On nous bassine avec la grandeur de la France, avec la croissance, avec l'exemple de l'Allemagne. On sait pourtant qu'en Allemagne les salariés vivent souvent avec 400euros par mois. Ok, ils ne sont pas coupés de la vie active, mais peuvent-ils vivre ? Non ! Alors je préfère l'exemple  français qui offre des allocations + décentes que les salaires allemands ou anglais, même si elles se réduisent comme une peau de chagrin.

J'ai toujours dit que j'étais favorable à un salaire universel à vie. Mais pas un salaire de misère. Un salaire qui permette à chacun s'il le désire de vivre correctement tout en travaillant s'il désire gagner plus, ou en s'adonnant à une activité artistique, ou bénévole (il y en a des tas qui travaillent pour rien, preuve que ça marche et que l'argent n'a pas encore tout pourri !!!) ou en permettant à des hommes ou à des femmes de rester à la maison temporairement pour élever leurs enfants.( ce qui libérerait des emplois) En fait ça reviendrait à laisser les emplois vacants aux seules personnes motivées, puisque de toute façon avec le progrès ils seront de plus en plus rares. Pour les financer : lutter contre  toutes les gabegies, les niches fiscales qui représentent des sommes astronomiques, les privilèges des élus, les appartements de fonction etc.etc. Et toutes les prestations sociales seraient bien sûr supprimées, puisque remplacées par le salaire universel.
Pour les élections, difficile de tirer le vrai du faux dans toutes les promesses qui sont faites avant. Le président de la république devrait être tenu de respecter les promesses qu'il a faites. Une procédure devrait pouvoir le démettre de ses fonctions au cas où elles ne le seraient pas. De toute façon tous les pouvoirs entre les mains d'un seul homme est extrêmement dangereux.
Voilà ce que je propose : Les députés sont élus à la proportionnelle. Les lois sont proposées, discutées puis votées  dans l'anonymat le plus complet. Ca évitera que des membres d'un parti s'abstiennent de voter une loi proposée par un parti concurrent, bien qu'ils y soient favorables. L’exécutif applique les lois et chaque décision est soumise à l'approbation de la chambre. Certaines sont soumises au peuple dans un référendum : les salaires des ministres, ceux du président et ceux de tous les élus, par exemple. Les privilèges des anciens présidents ,  les retraites de tous ceux qui nous gouvernent, et qui nous ont gouvernés, également.
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 13:16 par xor
Tu peux à ton niveau initier le processus du revenu universel.... Tu te choisi un miséreux et tu lui donnes ce que tu penses nécessaire pour qu'il vive décemment.
Pourquoi veux-tu que l'Etat te suive dans une recommandation dont tu t'exclus déjà?
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 13:26 par xor
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 13:57 par Tolé
On juge les autres d'après soi-même ! De toute façon je ne t'ai pas dit que je voulais appauvrir les riches, je veux seulement que tu prennes conscience qu'il y a vraiment quelque chose qui ne va pas dans ce monde quand un mec prend des bains dans une baignoire en or alors que 2milliards de personnes n'ont pas de toilettes. Au niveau de la France, les chefs d'entreprise ont augmenté leur revenu de 20% quand ceux des ouvrier ont stagné ! Si ça ne te révolte pas, c'est bon on va pas en faire un plat, mais ne m'accuse pas d'égoïsme alors que tu es absolument insensible à la misère humaine !
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 13:59 par Tolé
Finalement, tes réponses ne sont que des vannes à deux balles ! Tu pourrais t'en dispenser parceque moi je les supprime au to ma ti que ment !
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 14:03 par Tolé
Bon je vois que tu n'as rien compris au revenu universel. Il ne me dispenserait pas de payer des impôts, donc de financer tout comme toi le revenu universel dont tu profiterais tout comme moi.
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 14:57 par xor
Je te signales que le concept de revenu universel existe déjà pour la famille : cela s'appelle les allocations familiales...
mais c'est toujours pareil ... l'argent de la redistribution vient de ceux qui travaillent...

vouloir encore plus redistribuer c'est encore demander à ceux qui paient beaucoup...


je te signales aussi que la France est déjà championne du monde du taux de prélèvements obligatoires
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 15:36 par xor
je te signale qu'augmenter sans ménagement le taux d'imposition fait baisser l'assiette de l'impôt...
il est démontré que la flat tax (conspué par les égalitaristes de gauche) est l'impôt le plus rentable)...
c'est ce qu'ont choisi les russes...


le revenu universel s'il est mis en place sera demandé aux contribuables déjà accablés d'impôts...
ces derniers découragés travailleront moins et le rendement des impôts baissera...


le RU c'est la fausse bonne solution...solution idéale pou ceux qui ont l'habitude de tendre la soucoupe bien-sûr
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 16:25 par Tolé
Le concept de revenu universel n'a rien à voir avec les impôts qui seront ou non augmentés. Cette idée du RU est de plus en plus reprise par certains hommes ou femmes politiques et non seulement à gauche. Si l'on additionne toutes les prestations sociales versées, si l'on ajoute les impôts non pas des classes les plus élevées, mais de ceux qui malgré des bénéfices abracadabrants  n'en paient pas comme les entreprises domiciliées à l'étranger et les niches fiscales de toutes sortes, ça devrait le faire. Ce salaire universel serait destiné à tous les français nés sur le sol français, y compris aux retraités de la sécurité sociale, aux chômeurs, aux handicapés etc. et se substituerait à leurs allocations. Tout le monde serait logé à la même enseigne. Et après tout si l'on devait remplacer les salles de bain en or par des salles de bain en marbre chez les milliardaires... hein ? Franchement... Et pour ceux qui comme toi pensent que la vie ne vaut rien si l'on n'est pas riche à milliards, on ne leur interdira pas de travailler et de mettre tant d'argent de côté qu'ils n'auront jamais assez de toute une vie ni eux, ni leurs arrières arrières petits enfants pour les dépenser. J'ajoute que la seule idée de ne jamais tomber dans l'extrême pauvreté poussera les gens à consommer davantage et à participer au développement de l'économie. Ok ? On fait comme ça ?
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 16:47 par Tolé
Moi j'ai de quoi vivre sans travailler jusqu'à la fin de mes jours, il ne s'agit pas de moi contrairement à ce que tu insinues avec tes remarques désobligeantes, discourtoises, malveillantes, déplaisantes et un peu stupides, bêtes, et pour tout dire un peu cons !
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 18:35 par Xor
Un système qui se paye sur une minorité créant des richesses est voué à disparaître rapidement
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 18:46 par Tolé
Tu raisonnes avec des arguments qui sont valables actuellement, mais si le RU est mis en place, il faudra reconsidérer les choses. TOUT LE MONDE touchera un revenu universel. Ce ne sera donc pas les riches qui paieront pour les pauvres, ce sera tout le monde qui paiera pour tout le monde. Malgré leur bas salaires les "pauvres" pourront préférer travailler et donc payer des charges pour avoir des revenus plus importants. Ceux qui préféreront s'adonner à une activité artistique ou autre, ou travailler à temps partiel dégageront des emplois, ce qui devrait aboutir à supprimer le chômage imposé.
Re: JUppé
Message le Ven 18 Nov 2016 - 18:55 par Tolé
En fait il faut une certaine imagination pour ne pas tomber dans le sempiternel :" bon ben alors yen a qui ne voudront pas travailler !"
Il y a
1° des gens qui voudront gagner plus
2° des gens qui aiment leur travail
3° des salariés qui oseront quitter leur emploi pour tenter l'aventure de l'auto-entreprise (là encore on aura un dégagement d'emplois).
4° des mères ou des pères de famille qui pourront travailler à mi-temps pour élever leurs enfants (emplois dégagés)

5° Toutes les associations qui sont basées sur le travail bénévole, fonctionnent très bien. Pourquoi imaginer que les gens veulent à tout prix ne rien foutre ?

Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 7:35 par xor
Pour être très honnête, j’avoue que le RU a des aspects qui peuvent séduire, mais une étude approfondie et chiffrée de son fonctionnement fait douter très rapidement de sa viabilité.
D’abord, contrairement à ce que tu penses cette idée n’est pas du tout neuve et elle a déjà fait pas mal de dégâts. Non seulement cette idée de redistribution, très généreuse, est apparue à la Renaissance, travaillée par des penseurs comme Thomas More, mais en plus, cette idée a déjà été mise en œuvre au travers de processus collectivistes similaires pour finalement disparaitre : kolkhozes d’URSS et kibboutz d’Israël.
Le drame, c’est que dans certaines conditions favorables (grande moralité des sujets), le concept peut marcher. Le problème c’est que ça part en sucette très vite.
Prends l’exemple du Vélib ou pire de l’Autolib, ça finit par revenir très cher à la collectivité car les gens ne prennent pas soin du bien commun.
J’ai bien compris que le RU est distribué à tous mais ça ne change rien. Si on m’explique qu’un moteur électrique d’appoint peut m’aider à monter une côte en l’installant sur la roue arrière mais que pour mon cas l’alimentation électrique sera obtenue par la pose d’une dynamo sur la roue avant, j’ai comme l’intuition que ces dispositifs ne feront qu’alourdir mon vélo et rendre les phases difficiles du transport à vélo, bien pires.
Si en plus on m'explique qu'une partie de l'énergie prise sur la dynamo doit servir à charger la batterie de ceux qui ne pédalent pas ... Non merci.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 10:36 par Tolé
Tu sembles obsédé par l'idée de partager. Ce ne serait pas du partage. Dans les sociétés collectivistes, personne ne touche plus que le voisin. Là, c'est différent. C'est juste une base pour permettre un minimum vital.
Je connais des gens qui vivent de leur argent placé. ils ne travaillent pas donc ne paient pas d'impôts. Est-ce qu'ils auraient l'impression de payer pour les autres ? Est-ce que tu penses que ces gens profitent du système ? Si oui, alors, toi-même quand tu vas être à la retraite, tu vas profiter aussi du système. OK tu auras cotisé toute ta vie, mais tu paieras certainement moins d'impôts que tu n'en paies actuellement. Alors... profiteur ? Si ce salaire Universel n'était destiné qu'à une certaine partie de la population, ce serait effectivement une sorte d’aumône des plus riches aux plus pauvres.

je ne suis pas économiste, il est possible que ce soit très difficile à mettre en place, mais je trouve que le concept vaut le coup d'être étudié. Et il l'est par d'autres plus calés que moi en économie. Les arnaqueurs ? On ne pourra pas dire que les uns vivront au crochet des autres puisque tout le monde touchera ce revenu. Ca évitera la stigmatisation des plus pauvres.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 10:37 par xor
le RU part d'un bon sentiment mais repose sur  2 postulats qui sont loin d'être vérifiés :
La part de gens vivant du RU reste faible
Les plus gros contributeurs ne peuvent échapper au système


En fait le RMI puis le RSA combinés aux aides, aux allocations familiales et aux indemnités chômage forment déjà un RU.

Certes le RU apporterait de la clarté au système mais l'idée qu'on puisse fournir un minimum vital à ceux qui ne veulent pas travailler est absolument décadent et non viable.
Il faut adresser ce minimum (voir plus) à ceux qui ne peuvent vraiment pas travailler.
Sa généralisation est une folie, niant la nécessaire contribution à la collectivité. L'acte de consommer n'est pas une contribution suffisante, même si elle peut plaire à ceux dont l'activité est le commerce de détail. Celui qui crée de la richesse ne s'y retrouve pas.Il est totalement découragé et va rapidement constater que l'effort de création de richesse lui coûte trop avec la  confiscation trop systématique de ce qu'il gagne alors qu'il s'use (fatigue, pb de santé) à dépenser son énergie pour les autres. Il va lui aussi essayer de profiter du système ou en faire profiter ses proches. la machine à récession est en route. L'assiette diminue, le rendement de l'impôt diminue, on relève  les taux d'imposition , les riches en ont marre de se faire plumer, ils partent ou travaillent moins, l'assiette diminue,le rendement de l'impôt diminue, on relève  les taux d'imposition, etc.


Non il faut donner des projets au gens, et de l'envie et non les gaver sans qu'ils ne fassent rien.


J
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 10:44 par xor
La retraite n'a rien à voir avec le RU...

Il s'agit d'un salaire différé basé sur le mérite.

Effectivement tu n'est pas économiste et encore moins économétre.

Tu dois admettre que le RU s'il apporte des solutions faciles à certains grève le travail des autres.
Toi tu considères cet aspect négligeable parce que tu es bien incapable de le mesurer, de le calculer.

Je peux te démontrer mathématiquement que le RU n'est pas viable sur la base d'hypothèse réalistes.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 10:49 par xor
Le RU existe déjà... certes sous une forme plus complexes...

Mais sa simplification mettrait au contraire en évidence les causes qui conduirait à son rapide échec.

Le système redistributif en France, génère déjà chômage, assistance et pauvreté ... Et toi tu veux amplifier ce qui est déjà désastreux ...Débile !
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 10:59 par Tolé
Le concept a été étudié par des mecs plus calés que toi en économie. Tes arguments sont ceux d'un mec qui manque d'imagination. Le futur doit être innovant. On ne vit plus comme il y a 50 ans. Il faut trouver des solutions. Le travail des hommes est de plus en plus remplacé par celui des robots. Le chômage n'est pas près de disparaître surtout si l'on veut augmenter les heures de travail. Les entreprises ne pourront pas supporter le poids des charges sociales additionné aux frais d'amortissement des machines. Il est fort possible qu'on puisse du coup faire disparaître le SMIC puisque l'offre deviendra plus importante que la demande sur le marché du travail. Les entreprises auront tout à y gagner au contraire de ce que tu dis. Ne perds pas ton temps à me démontrer quoi que ce soit. Moi je défends un concept, toi tu ne défends que ton orgueil à vouloir toujours avoir raison.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 11:32 par xor
"Le concept a été étudié par des mecs plus calés que toi en économie."

Argument d'autorité.

Je ne suis pas économiste mais les économistes ne m'impressionnent pas.
L'économie n'est pas une science exacte et repose sur le comportement des gens qui souvent est imprédictible.

Je te propose une expérience de pensée.
Le RU consiste à redistribuer une même somme à TOUS . Ok
Tu es d'accord que cette somme est forcément prélevée parmi ceux qui créent de richesse (de la valeur ajoutée).
Le RU globalisé ne peut-être financé que par un pourcentage de la création de richesse CR.

Si ce % vaut 100% alors on est dans le régime de confiscation et personne ne travaillera.
Il faut donc rester dans une portion raisonnable.
Admettons que ce soit 50%, il fut alors être certain que la moitié de la richesse créée puisse financer le très gourmand RU.

Difficile de répondre à cette question car elle dépend de nombreux paramètres : la capacité individuelle à créer un CR solide par rapport au RU, mais aussi du ratio nb de gens créant de la richesse et nombre de gens ne vivant que du RU.

Si le RU est à 300 Euros, sûr que ça marche mais que peu de gens voudront se contenter que du simple RU.
Imaginons que le RU soit à 2500 euros.
Je me mets à la place des gens qui se font chier dans leur boulot pour gagner 3000 euros. La part de ceux qui préféreront ne pas travailler pour 500 euros de plus sera très grande.
Donc la CR va reposer sur très peu de gens, de plus en plus démotivés... bref , pour financer le RU on va entre dans des taux conficatoires et ça ne marchera plus

On comprends qu'il y a un seuil critique au delà duquel le RU ne marche plus.

Je ne connais pas cette valeur, mais je suis certain que ce seuil est très bas.... de l'ordre de 600 euros ...
La mise en place du RU est pour moi une démission qui consiste à se débarrasser du pb du chômage en admettant que des gens peuvent vivre avec 600 euros sans les inscrire dans la collectivité créatrice de richesses
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 11:58 par xor
On s'accorder sur le fait que les économistes recherchent la solution optimale pour garantir confort et prospérité.
Mais l'économie n'est pas une science exacte (trop de variables cachées ou inconnues)

Devant ce constat on ne peut agir qu'avec un certain empirisme.
Exemple : on cherche le taux d'imposition optimal, celui qui fait rentre le plus d'argent dans les caisses de l'Etat.
On sait que la valeur est entre 0% et 100%

Avec 0% pas de recette.
Mais avec 100% on n'aura pas de recettes non plus car personne ne travaillera gratuitement (ou si peu)

avec 10% on obtient des recettes fiscales

On peut imaginer qu'avec 20% on en aura plus , mais ce n'est pas sûr ...

Supposons que le taux optimal soit 42% et qu'on l'applique.
Si ce taux est optimal, cela veut dire qu'avec 410% on a moins de recette mais avec 50% on en a moins aussi.
C'est la caractéristique d'un sommet, quelle que soit la direction prise à partir de ce sommet on descend.


Supposons que le taux actuel d'imposition soit de 48% et qu'on ne soit pas certain que ce taux soit optimal. Empiriquement, on peut essayer de l'augmenter ou de le diminuer pour mesurer les effets.
Si on augmente le taux et que les recettes diminuent c'est que l'optimum est à une valeur plus faible ... il faut aller dans l'autre sens.

En France, on augmente les impôts et la misère augmente... et on croit régler le problème en augmentant encore les impôts...
on est dans le cycle de l'appauvrissement. Tous les économistes sérieux disent que la France est en voie de paupérisation

merci les socialistes.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 12:20 par Tolé
Le revenu universel est un revenu pour tous ce qui signifie que si tu gagnes 3000 euros par mois,et que le RU est de 1000 €  ça te fera 4000€ et tu ne seras pas par rapport à celui qui se contentera de ses 1000€ plus défavorisé, que celui qui gagne 3000€ actuellement, par rapport à celui qui touche le RSA sans travailler. Quant aux chiffres que tu cites, c'est pure spéculation. Tu décrètes que tant de personnes ne voudront plus travailler, tu décrètes que les riches devront payer encore plus d'impôts... qui te dit ça ? Qui te dit que les gens n'ont pas un besoin vital d'exercer une activité ? Qui te dit qu'il est plus bénéfique pour le moral  de travailler pour de l'argent que de travailler bénévolement comme le font des tas de retraités ?
Avec ton système de pensée, il faudrait aussi rétribuer les mères de famille sinon elles ne s'occuperont pas de leurs mômes. Il faudrait rétribuer les gens qui descendent quelque fois en bas de leur immeuble (j'en connais) pour donner une soupe chaude à des SDF ? Il faudrait rétribuer davantage la fille qui s'occupe de sa mère malade, les visiteurs bénévoles des hôpitaux (Il y en a ) etc.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 12:26 par xor
le RU, système innovant .... laisse-moi rire.

cette proposition date du 15ème siècle dans un essai de More qui s'appelle Utopia... et il a fait plusieurs fois la preuve qu'il  n'est pas viable

En fait le seul avantage que je verrais dans le RU, c'est effectivement une simplification qui si elle était mise en oeuvre démontrerait très cruement que le RU a deux issues possible.

1/ Convergence vers un seuil si faible qu'il serait une terrible frustration pour les bénéficiaires
2/ Financement par une fuite en avant ( emprunts pour des dépenses de fonctionnement -> banqueroute + guerre)

je te laisse à tes utopies de collégiennes
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 12:33 par Tolé
Dans les années 1970, un système comparable avait été mis en place au Canada et aux États-Unis. Les gens n'avaient pas arrêté de travailler pour autant! Bien au contraire, ils avaient été plus entreprenants. Plus récemment dans certaines parties de l'Inde ou de la Namibie, des systèmes ont vu le jour. On a constaté que les enfants allaient plus à l'école, que les violences avaient diminué...Bref que les sociétés étaient meilleures.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 12:40 par Tolé
J'ai dit le futur innovant, pas le système. Le futur inquiète, il faut trouver des solutions qui répondent aux problèmes que posent la multiplication de l'utilisation de robots et de machines qui font le travail des hommes et qui induisent donc du chômage. As-tu une idée de ce qu'auraient répondu les gens avant 1989 si on leur avait dit : "un jour vous pourrez vous arrêter de travailler pendant plus d'un mois et vous serez toujours payés "?ou bien : "un jour c'est l'état qui paiera vos dépenses de santé ?"
Il faut arrêter de considérer que le seul bût dans la vie pour être heureux est de gagner toujours plus d'argent. Il est prouvé qu'à partir d'un certain revenu qui met à l'abri des soucis financiers et qui apporte un certain confort les gens ne sont pas moins heureux que ceux qui en ont plus.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 12:46 par xor
Dans les années 1970, un système comparable avait été mis en place au Canada et aux États-Unis.


... Avait ...
Et tu ne te poses pas la question du pourquoi ce système n'a pas survécu ?

ben oui quand on pense que plus il y a de gruyère plus il y a de trous et donc plus il y a de trous moins il y a de gruyère donc plus il y a de gruyére moins il y a de gruyère... et bien on parie sur de fausses bonnes solutions


Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 13:35 par Tolé
Tout comme cette blague des trous du gruyère tu poses la question de manière viciée. je suppose que les solutions n'étaient pas les bonnes. L'idée est extraordinaire, mais elle demande qu'on l'applique avec de nouveaux outils et non qu'on l'applique à ceux d'aujourd'hui.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 13:39 par Tolé
Marc de Basquiat : Les premières expériences de ce revenu d'existence ont eu lieu dans les années 70, aux Etats-Unis et au Canada, via des tests réalisés sur plusieurs milliers des personnes. Le but était de savoir si le versement garanti d'une certaine somme incitait les gens à moins travailler. Et la réponse fut négative, du moins avec des montants modestes. Plus récemment, quelques expériences très positives ont été menées dans des pays émergents, notamment en Inde, au Brésil et en Namibie. Dans les pays développés, l'idée fait son chemin, en particulier en Finlande qui a nommé un groupe de travail pour plancher sur le sujet, mais aucune expérimentation n'est enclenchée pour le moment.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 14:06 par xor
Ben si tu relis ce que j'ai écrit, c'est ce que je dis...
Avec des montants faibles c'est possible de verser un RU mais qui risque de confiner les gens dans la pauvreté (exemple du RMI)
Passé un seuil la machine se grippe et devient déficitaire et il installe les gens dans l'assistanat... et appauvrit ceux qui travaillent

Tu raisonnes comme si l'Etat pouvait distribuer de l'argent à partir d'un trésor caché et inépuisable....
Toujours le "Rien n'est cher avec l'argent des autres"

L'idée ne résiste pas à l'épreuve de la réalité.
C'est un serpent de mer qui date de 5 siècles et un marronnier pour séduire les gogos.

La France n'arrive pas à sortir du chômage et de la pauvreté grandissante alors qu'elle est la championne du monde des prélèvement oblogatoires.
Pourquoi veux-tu aggraver la situation avec un RU délétère pour l'esprit d'entreprise et la prospérité?

Ces solutions socialistes à la con ne marchent pas. Point barre.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 14:18 par Tolé
On verra... Mais souviens toi de ce que j'ai dit il y a bien longtemps, le revenu universel, c'est à dire la possibilité pour chacun de vivre décemment sans craindre de l'avenir est justement une solution d'avenir. Plus qu'une question d'économie, c'est une question d'humanisme comme l'est le système social français qui passe dans certains pays pour une mesure communiste et pour d'autres pour un modèle à suivre. Mais il n'est pas idéal puisque dans l'un des pays les plus riches du monde il y a encore des malheureux qui vivent dans la rue dont certains sont pourtant des travailleurs. Trouve moi une solution autre... et je suis prête à l'accepter si elle évite le million de travailleurs pauvres en France. Mais bordel de merde ça ne te révolte pas ? Moi j'en pleurerais quand je les vois allongés sur le sol dans les gares ou dans le métro.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 14:21 par xor
Tu raisonnes comme les gens de la mode pensant que ce qui se faisait avant devient dépassé.
Il y a de tas de choses qui ne bougeront jamais... la vitesse de la lumière, la constante de Planck , celle de Faraday....

mais aussi le fait qu'on prête plus facilement aux riches et que dans bilan comptable Actif = Passif ou débit = crédit

En revanche, imaginons qu'on trouve le seuil d'acceptabilité du RU ... celui qui est accepté par la population qui le nourrit...rien n'assure que ce seuil reste stable et qu'il ne soit pas rejeté un jour....

Je constate que les expérimentations sur le RU  sont compliquées et hasardeuses. Utopie fragile ...

Regarde les pays scandinaves, il sont arrivé au bout de le leur socialisme... ils le rejettent petit à petit (trop d'abus, trop de profiteurs, trop de paresseux)
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 14:27 par xor
Le mieux est l'ennemi du bien --- disait ma grand-mère


Ne donne pas un poisson à celui qui a faim mais apprends lui à pêcher.
On a oublié ces paroles de sagesse et voilà où on en est arrivé....

Moi, je n'ai pas de solution pour la crise actuelle... Le point de non-retour a été franchi depuis longtemps.... Nous payerons les erreurs de nos utopistes par des guerres... Là les compteurs repartiront à zéro.
Aujourd'hui, il n'y a plus rien à faire de façon pacifique ... Mitterrand et sa clique de gauchistes irresponsables nous a foutu dedans et durablement.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 15:37 par Tolé
Non, c'est le système capitaliste qui arrive à sa fin. Marx pensait qu'il fallait laisser le capitalisme mourir de lui-même et je crois que c'est ce qui est en train de se passer. Jene sais pas par quoi il va être remplacé. Pas par le communisme, c'est certain.

L'homme est trop intelligent pour ne pas comprendre que le monde ne peut pas être coupé entre les gens qui meurent de faim et ceux qui meurent de trop manger.

Voyons l'exemple de la COP 22. Les pays industrialisés ont déjà fait un grand pas en proclamant que la planète était en danger et qu'il ne fallait pas  stériliser ses ressources. Ça évolue de continent en continent puis de pays en pays par contagion. Il n'y a plus que les abrutis comme le nouveau président des Etats-Unis pour ne pas comprendre que la nature peut mourir si l'on n'y prête  attention. Il y va de l'existence de l'homme.

Pour la solidarité ce sera pareil. Certains pays font des expériences, dont certaines heureuses sont reprises par les voisins et lorsqu'elles ne donnent pas satisfaction d'autres encore les reprennent pour les améliorer. Je crois qu'il en sera de même pour le revenu universel. On pourra peut-être l'appeler nourriture et logement pour tous, ou bien allocation pour ne pas crever comme des chiens... allez le concours est lancé !
Personne n'a demandé à naître. Personne ne doit souffrir de l'indifférence des autres. Humanité oblige et la civilisation devrait aller dans ce sens.

Utopique ? Oui, je le suis sans doute. Comme dit Pierre Rabhi :" on a besoin d’utopistes, car c’est l’utopie qui fait avancer l’Histoire, pas les gens raisonnables. Les gens raisonnables le restent, et puis c’est tout. Tandis qu’on s’aperçoit un jour que les utopistes n’avaient pas tort."* Le monde a-t-il un sens ? de Pierre Rabhi et Jean-Marie Pelt. Éd. Fayard.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 19:47 par xor
Ce discours larmoyant sent la posture de bigote à plein nez,
Bien-sûr que notre mode de vie épuise la planète et affame le tiers-monde.
Mais si cette situation était si intolérable pour toi, tu arrêterais de vivre comme tu le fais à savoir en utilisant une voiture, en voyageant en avion, et en consommant des produits de l'agro-alimentaire et des produits manufacturés.
Or tu te bornes simplement à faire la morale aux autres sans jamais prendre une seule initiative personnelle allant dans ce sens.
Hypocrisie "ad nauseam".

Arrête ton chiqué. Arrête ton cinéma. Tu n'es pas crédible.
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 20:15 par Tolé
Moi je t'emmerde. Tu penses ce que tu veux, je n'en ai rien à foutre ! Je viens ici pour exprimer des opinions et pas pour donner des leçons. Maintenant si tu les prends comme telles, c'est probablement parce que tu souffres d'un complexe de culpabilité très puissant, mais ça ça ne dépend plus de moi. Il est possible aussi que tu te sentes tellement en état d'infériorité que tu te sentes visé dès que j'émets une critique de la société. Tranquille... calme-toi... J'ai rien contre toi. On discute c'est tout !
Re: JUppé
Message le Sam 19 Nov 2016 - 20:40 par Tolé
Que sais-tu de ce que je fais pour la planète ou pour les autres ? Que sais-tu de moi ? Tu fantasmes en me prêtant une vie et tu te sers de ces fantasmes pour assouvir tes besoins de sarcasmes et de vilipender la terre entière. Tu ne sais rien dire sans animosité, sans haine. Je pense que tu n'aimes personne et que tu passes ta vie à maugréer après tout et tous. Tu vieillis, fais attention, tu deviens acariâtre. Tu l'étais moins quand on a commencé ce forum. La sénilité te guette. Fais gaffe.
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 9:10 par Grouinours
ça y est, j'ai voté. Je me suis mêlé aux Ripoublicains et il y avait du monde. J'espère que je n'ai pas chopé une maladie.
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 9:30 par xor
Certes, je ne connais pas ta vie réelle et je peux me tromper sur ton degré d'altruisme et sincérité ou ton degré d'hypocrisie.
Je suis un scientifique agnostique habité par le doute sur toutes les questions.
Effectivement je peux me tromper comme toi tu te trompes en m'imaginant violent avec mes proches. Je suis tout à fait à l'aise sur le sujet de la violence, ayant ma conscience pour moi en ce qui concerne ceux sur lesquels je pourrais y avoir recours. Ma fille a reçu une seule gifle dans toute sa vie lorsqu'elle m'a mal parlé alors qu'elle avait 12 ans. Et cette gifle, comme dans le film avec Lino Ventura, je la regrette encore. Mon fils lui n'a pas même pas eu cette expérience.

Je reconnais connaître les mots qui font mal, car je suis assez psychologue et je vois vite les failles de ceux qui m'affrontent. En ce qui te concerne je crois les avoir trouvées. J'ai immédiatement compris tes complexes et je continue à jouer avec.
Je ne crois pas que tu sois égoïste, mais pas  extrêmement altruiste non plus. En fait, tu t'attendais certainement à aller plus loin dans l'échelle sociale mais la réalité de l'Education Nationale puis celle de la vie dans les affaires t'a remis en place. Tu aurais certainement aimé être généreuse si tu avais réussi matériellement.
Mais voilà ce n'est pas le cas, ou tu n'as pas réussi à la hauteur de tes ambitions, et tu voudrais que ceux qui eux ont réussi le fassent par extension de ce que tu espérais dans la vie.
C'est quand-même un peu hypocrite comme démarche.

Bien qu'agnostique, j'ai reçu une éducation religieuse et j'ai beaucoup lu sur les religions. Si on devait me demander d'en choisir une je prendrais le bouddhisme en 1er et en second le christianisme.
L'Evangile (une des 4 peu importe) est d'une lecture facile et lumineuse. Je ne crois pas aux fables des miracles (je marche sur l'eau en Kite surf mais Jésus ne le pouvait certainement pas), ni à cette histoire de résurrection, ni au Dieu fait homme, mais le message de l'Evangile, c'est le socialisme à l'état pur avec des hommes transformés ayant abandonné toute idée de nuire aux autres. Idée aussi utopique que magnifique.

Ce que j'ai vite compris avec le socialisme politique, c'est qu'il ne se donnait aucun moyen pour rendre les hommes meilleurs et s'accommodait parfaitement de l'hypocrisie d'un système amalgamant nécessiteux, tricheurs, jaloux sur le dos d'une population corvéable à merci.
Et je regrette de te le dire, ton discours me fait penser que tu es dans la fraction des jaloux.
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 11:31 par Tolé
Alors tu ne nous dis pas pour qui tu as voté ? trouillard !
Je me fous pas mal de ce que tu puisses ou non te tromper sur mon compte. On juge les gens d'après soi-même et c'est sans doute pour cette raison que tu as une si mauvaise opinion de moi. Venons en à ce que je pense de toi.
Moi je fais confiance à mon ressenti et quand je lis tes messages je n'y vois que violences, verbales bien sûr, mais réelles. Je ne vois qu'un homme persuadé qu'il a toujours raison, qui ne pense qu'à  l'argent et qui se fout pas mal du sort des autres. Les Evangiles !! non mais tu te fous de qui ?)    Laughing  Laughing
J'en déduis que tu as une revanche à prendre. Sur la vie, sur les femmes, sur les gens heureux, sur la terre entière. Tu exploites les femmes, tu trompes la tienne, tu détestes ta mère,  tu rabaisses celles qui ont osé s'opposer à toi sur ce forum. Tu as fait fuir tous mes amis (virtuels, certes mais on s'amusait bien) Tu n'as que des paroles méprisantes et méchantes. Alors que tu sois ou non violent avec ta famille m'importe peu. Mon jugement et fait.

Je trouve toujours un peu naïf de dire "si je devais choisir une religion" On ne choisit pas une religion. Elle s'impose à nous, elle nous semble évidente et comme nous sommes dans le domaine de la croyance, on l'accepte. Le bouddhisme n'est pas une religion. C'est une philosophie. C'est pourquoi il ne s'impose pas. On le choisit. Moi, je ne crois pas que la religion ait un quelconque avenir. C'est pour cette raison que les intégristes de tout poil recommencent à massacrer en son nom. Il faut peut-être les interdire, ou en inventer une autre qui les détruirait toutes. Je crois que c'est le rôle de la philosophie.
Je n'ai jamais cru que Jésus Christ avait marché sur l'eau ou alors c'était un prestidigitateur de génie. Mais il a, dit-on,  transmis un message. Beau message en effet, qui se rapproche de celui de Marx. Mais l'un et 'autre a été dévoyé et quand les hommes s'en sont emparé, ils ont tué, massacré, se sont enrichis,  en son nom. Ce qui est un comble !
Ma mère était croyante. Elle s'est converti au judaïsme parce que pour elle Dieu n'est qu'un. Je ne l'ai jamais entendu dire qu'il fallait croire en Jésus ou en qui que ce soit. Mon père non plus d'ailleurs. ils allaient quelque fois, lui à la synagogue, pour rencontrer ses amis, elle à l'église pour brûler un cierge. La croyance en un Dieu quel qu'il soit ne regarde personne d'autre que soi-même. Les curés, les rabbins, les imams sont des usurpateurs ! Certains sont sincères, d'autres sont prêts à tuer en son nom ou à violer des enfants quand ils condamnent l'homosexualité. C'est une honte !  Si Jésus revenait sur terre, il aurait honte et serait désespéré de ce que les hommes ont fait de son message !
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 14:18 par grouinours
et il sermonnerait Barbarin
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 16:56 par Xor
l'image de Jésus en Europe est assez bizarre... on le représente blond et beau ...
Le Jésus qui m'a le plus enthousiasme est celui de la comédie musicale Jesus christ super star.
La musique est top, l'acteur magnifique , le scénario très fidèle à l'evangile ... c'est tourné en Israël je crois et avec plein d'anachronismes... les juifs pharisiens y sont bien moqués ...
Du temps des hippies Jc avait la côte...même Léonard Cohen, dont j'ai toujours apprécié les textes le cite dans Suzanne .
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 18:45 par Xor
J'ai ma propre définition des religions. Le bouddhisme est relié à une certaine spiritualité et certaines croyances. Certes le bouddhisme tolère la cohabitation avec d'autres religions, ce qui en fait une religion assez ouverte. Il existe cependant des bouddhistes extrémistes (une déviance comme on en a connu avec le christianisme).
Pour moi, le socialisme est aussi une religion, l'écologie et le sionisme aussi.
On peut appartenir à une religion sans avoir aucune spiritualité et défendre un pré carré , une tribu, une tradition, un territoire.
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 20:19 par Tolé
Ma religion c'est Israël ! Smile
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 20:28 par Xor
Ma religion c'est les mandarines
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 21:14 par Xor
J'ai pas voté....ce n'était pas mes primaires .... moi je vote Marine aux primaires du FN...
Le fion qui sèche le nab's... bien joué
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 21:17 par Tolé
Evite de dire le nab's ça fait beauf ! je préfère Fillon à Juppé, c'est physique. Il s'y voyait déjà le prétentieux ! Enfin... il y a encore le second tour... Si j'avais voté j'aurais voté NKM. Mais comme je ne partage pas les valeurs de la droite et que ça me ferait bien suer de dire le contraire...
Re: JUppé
Message le Dim 20 Nov 2016 - 21:43 par Xor
Le nab's ne va pas tirer sa grosse ce soir
Re: JUppé
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