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 Résoudre un pb

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AuteurMessage
Xor
Invité



27102017
MessageRésoudre un pb

Question philosophique. Si une solution générale a un problème est facile à vérifier, cela implique-t-il que cette solution est facile à trouver?
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Résoudre un pb :: Commentaires

Re: Résoudre un pb
Message le Ven 27 Oct 2017 - 21:09 par Tolé
C'est pas une question philosophique, ça ! La philosophie n'est pas faite pour résoudre des problèmes. Elle est faite pour poser des questions et provoquer la réflexion.
Re: Résoudre un pb
Message le Ven 27 Oct 2017 - 21:31 par Xor
Réfléchir sans jamais trouver de réponses ?
Re: Résoudre un pb
Message le Ven 27 Oct 2017 - 22:06 par Tolé
Une réponse n'est pas une solution. La philosophie pose des questions, elle tente d'apporter des réponses mais elle ne résout pas les problèmes qui se posent à elle. Au contraire, les réponses appellent d'autres questions auxquelles il faudra apporter encore des réponses.
Re: Résoudre un pb
Message le Ven 27 Oct 2017 - 22:15 par Xor
Si je comprends bien, toutes les réponses sont incomplètes . Ok
Mais au fil des réponses, même incomplètes, y a-t-Il un progrès dans la compréhension de la question posée ?
Re: Résoudre un pb
Message le Ven 27 Oct 2017 - 22:39 par Tolé
Xor a écrit:
Si je comprends bien, toutes les réponses sont incomplètes . Ok
Mais au fil des réponses, même incomplètes, y a-t-Il un progrès dans la compréhension de la question posée ?
Tu n'as jamais fait de philosophie, toi. Tu poses des questions stupides. Les réponses ne sont pas incomplètes, elles ne sont pas des solutions. Si elles engendrent d'autres questions ce n'est pas parce qu'elles sont incomplètes c'est parce qu'elles provoquent d'autres réflexions.
Re: Résoudre un pb
Message le Ven 27 Oct 2017 - 22:53 par Xor
Si à une question posée la réponse est complète, alors la question est résolue. Non?
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 8:01 par Tolé
Mais... Socrate, la réponse est-elle complète? Laughing Laughing Laughing Y a-t-il jamais eu une réponse complète à une question philosophique ? Et si elle est complète pour toi, le sera-t-elle pour moi ?
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 9:05 par Xor
Pour moi les réponses sont forcément incomplètes.
J’observe que c’est toi qui affirme que :”....les réponses ne sont pas incomplètes ....”
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 9:13 par Xor
Quand je dis que les réponses sont incomplètes, il s’agit de mon point de vue.... quand tu affirmes que les réponses ne sont pas incomplètes j’imagine que c’est uniquement ton point de vue et que tu ne veux pas imposer cette idée à tout le monde. À moi tu l’imposeras pas par exemple.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 9:33 par Tolé
Tu joues les Socrate, c'est ridicule.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 9:42 par Xor
Je pose des questions et je relève simplement tes contradictions et tes nombreuses entorses à la logique la plus élémentaire .
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 10:16 par xor
Ma question de départ était simple :
Si une solution générale à un problème est facile à vérifier, cela implique-t-il que cette solution est facile à trouver?
Ne voulant pas y répondre, tu m’entraines sur le terrain sémantique qui consiste à considérer cette question comme non philosophique.
Débat certainement intéressant mais que tu achèves avec des formules définitives comme « Une réponse n'est pas une solution » ou comme « …les réponses de la philosophie ne sont pas incomplètes… »
Certes une réponse n’est pas exactement la même chose qu’un problème, sinon un seul mot existerait pour évoquer l’un et l’autre. Mais une réponse reste un élément de solution.
Quand mon problème est de retrouver mes clés et que ma femme me répond qu’elles sont sur le lavabo de la salle de bain, je progresse dans la résolution du problème de pouvoir prendre ma voiture car ma clé de voiture fait partie de l’ensemble de « mes clés ».
La question initialement posée est pour une moi une question philosophique, mais je vais abonder dans ton sens, en t’avouant que d’autres la placent dans une autre catégorie, et que la réponse à cette question pose d’énormes difficultés. Je ne vois comment la réponse (la solution aux problèmes posés) peut exister en dehors du champ de la philosophie.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 11:19 par Xor
https://youtu.be/eLLIm-GpJh4

Voilà une vidéo qui peut améliorer l’esprit critique des personnes faisant trop confiance en leur intuition.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 11:31 par Tolé
mais oui, mais avec toi, c'est toujours comme ça ! Tu lis un truc ou tu regardes une video et tu t'empresses de tester ce que tu crois avoir compris. Passe ton chemin, mon cher, je ne tombe pas dans ton piège qui n'a d'autre but que de vouloir paraître intelligent dusses-tu pour cela me faire passer pour une conne. La question initialement posée n'est pas une question philosophique. C'est une question épistémologique.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 12:50 par Xor
Et tu décrètes donc que l’epistemologie n’est pas une branche de la philosophie. Comme ça toute seule :-)
Pour info la vidéo que je joins n’a rien à voir avec ce sujet épistémologique qui reste une question sur les problèmes et non l’inverse.
Bon, sache que cette question fait partie du problème P=NP, soit un des problèmes du millenium dont seul le problème de la conjecture de Poincaré a été resolu par le russe Perelman
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 13:19 par Tolé
Alors ça prouve que tu m'estimes capable de répondre à cette question ? Mais... c'est beaucoup d'honneur !!! Quant à ta video, je ne l'ai pas regardée.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 13:25 par Xor
Je remarque que tu continues à traiter un problème sans en lire l’énoncé..... ce manque de rigueur a du être fatal lors de tes courtes études .

Regarde tout de même la vidéo ... elle peut éventuellement t’aider à corriger tes fréquents biais de raisonnement
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 13:30 par Xor
Quand à la réponse à la question posée, je m’en sens bien incapable d’y répondre ... en revanche j étais bien certain que toi tu ne voyais aucune difficulté à le résoudre.
C est pourquoi je te l’ai posé ..... ce n’ est pas forcément un honneur que je te fais. :-)
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 13:40 par Tolé
Tu t'es trompé une fois de plus sur mon compte.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 14:14 par Tolé
Xor a écrit:
Quand à la réponse à la question posée, je m’en sens bien incapable d’y répondre ... en revanche j étais bien certain que toi tu ne voyais aucune difficulté à le résoudre.
C est pourquoi je te l’ai posé ..... ce n’ est pas forcément un honneur que je te fais.   :-)

Correction : quant à la question posée, je me sens bien incapable d'y répondre ....
C'est pourquoi je te l'ai posée

Ton orthographe présente beaucoup de failles !!!
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 14:23 par Tolé
Un million de dollars à qui résoudra le problème P=NP !! Ben voilà, tu t'es dit : "je vais demander à Tolé de le résoudre et j'empocherai le pactol !" Mais quel salauuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuud ! Laughing Laughing Laughing Bon ok ! on cherche chacun de son côté et on partage, ok ? Laughing Laughing Laughing
La conjecture de Poincaré... j'avais trouvé mais Perelman m'a devancée !!!
Trève de plaisanteries
Tu me dis :
"La question initialement posée est pour une moi une question philosophique, mais je vais abonder dans ton sens, en t’avouant que d’autres la placent dans une autre catégorie, et que la réponse à cette question pose d’énormes difficultés. Je ne vois comment la réponse (la solution aux problèmes posés) peut exister en dehors du champ de la philosophie."
Et tu t'étonnes que moi aussi je la place dans une autre catégorie !!! Tu vois bien que tu n'es pas logique !

Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 15:19 par xor
Sauf que tu étais loin de te douter que cette question était formalisée de façon à attendre une réponse mathématique.
Certaines questions philosophiques très précises nécessitent une rigueur de raisonnement telle, que le recours aux mathématiques pour les résoudre devient nécessaire. De plus en plus de philosophes se tournent vers les maths pour ne plus se voir taxer de sophisme.
Les mathématiques ne se résument pas en une série de formules comme tu l'imagines trop souvent.
Certes le formalisme des mathématiques est d'une approche difficile car son apprentissage est long et ingrat.
Sache néanmoins que les mathématiques sont à inventer constamment. Les mathématiques existantes représentent un portion infime de celles qui sont à naître.

Le théorème d'incomplétude de Gödel a complètement déprimé des générations de chercheurs car il ruinait l'architecture des mathématiques en démontrant son caractère auto référent donc douteux.

Les problèmes du millenium m'ont intrigué et peuvent être rangé en 2 catégories.
Ceux dont on comprend l'énoncé comme le problème P=NP et la conjecture de Poincaré
et les autres : ceux dont on ne comprend même pas l'énoncé.

J'ai encore du mal à comprendre que le problème P=NP soit mathématiquement formalisable.
La presse a beaucoup de mal à l'expliquer et le résume en 2 formulations accessibles:
« L’intelligence peut-elle remplacer la chance ? »
« Tout ce que l’on peut vérifier facilement, peut-il être découvert aisément ? »

Bien que maîtrisant bien mieux que toi les outils mathématiques je reste dans une approche philosophique de ce problème car je n'en comprends pas la formalisation. Je me trompe certainement mais pas de la même manière que toi car moi je continue à lire les énoncés des problèmes.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 17:27 par Tolé
Mais moi, je ne me trompe pas, j'évacue le problème. Je m'en fous ! Tu peux comprendre ça ? Je m'en fous. "Dans la tête d'un génie", de Masha Gessen est un livre intéressant parce qu'il parle de l'humain. Ce type, Grigori Perelman  qui refuse les plus hautes récompenses alors que les mathématiques le passionnent,  qui refuse de faire étalage de ses connaissances, c'est fascinant une telle personnalité. Il a fini par vivre en ermite, abandonnant le monde des mathématiques et les mathématiques elles-mêmes. C'est grandiose ! Ce qui m'intéresse dans la vie de ce mec, c'est pas les mathématiques, c'est l'homme.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 17:33 par Tolé
Tu me poses un problème juste pour me mettre en difficulté. Ce n'est pas intéressant. Tu aurais pu me demander ce que je pense du fait que cette question n'a pas été résolue... non. Toi tu me pièges. Quel intérêt ? Essaie de piéger des gens qui ont de bonnes connaissances en mathématique, ce sera plus digne.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 18:17 par Xor
Je cherchais un candide pour voir comment il réagirait à ce problème apparemment simple.
Le processus de découverte en mathématiques m’a toujours interpelé . On le présente rarement sous l’angle du hasard mais toujours sous l’angle du génie providentiel.
Je regrette notamment que l’EN ne développe jamais l’aspect historique d’une découverte avec ses nombreuses erreurs.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 18:38 par Tolé
Je reste persuadée que même une personne à qui l'on a jamais enseigné les mathématiques, à condition que ce sujet la passionne, et qu'elle soit très douée, peut résoudre la plupart des problèmes de maths. Ce n'est évidemment pas mon cas, rassure-toi.
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 19:21 par Xor
le doute des mathématiciens est le plus sincère et le plus humble. Quelle différence avec les neurobiologistes comme jeanpierre Changeuxx!
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 20:45 par Tolé
Il y a des neurobiologistes très sympathiques et très humbles. JeanPierre Changeux est intéressant malgré son dépit un peu essoufflé. David Eagleman est un chercheur en neurosciences. Il a produit une série de vidéos "au coeur du cerveau que tu peux voir sur Youtube. Passionnant !
Re: Résoudre un pb
Message le Sam 28 Oct 2017 - 21:23 par Xor
Par nature je suis trop impatient pour me satisfaire des progrès réalises par les neurosciences. En effet je trouve les découvertes assez décevantes et peu spectaculaires.Cela tient sans doute au fait qu’il est très difficile d’agir spectaculairement sur le cerveau sans agir de façon Intrusive pour d’evidentes raisons éthiques. Lorsque les neurosciences seront capables de mettre en place un dispositif permettant d’extraire une information précise stockée dans un cerveau ou bien de lui implanter indépendamment de sa volonté alors je considérerai vraiment la prouesse. Pour l’instant nous n’en sommes pas encore là et donc je regarde ça d’un œil distant et sans grand enthousiasme ces expériences grossières.
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 7:59 par Tolé
Le cerveau humain est la chose la plus perfectionnée qui ait jamais existé depuis la création de l'univers. Il vient comme l'aboutissement d'une longue longue longue évolution et est le résultat quasi parfait de cette évolution. Dieu ne l'a pas crée, je ne crois pas, mais il s'est créé lui-même et peut finalement agir sur son environnement, et qui sait... sur l'univers entier. Je suis fascinée par ce qu'il nous permet de découvrir de son fonctionnement. Encore beaucoup de mystères comme tu le disais, mais c'est d'autant plus passionnant.
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 8:50 par xor
Je ne comprends pas ton obsession à nier à la spiritualité ....Cette insistance relève du dogme et de la croyance. Pour moi Dieu, ou les dieux ou l'Esprit ou toute autre idée de transcendance n'est que l'ensemble des mystères. Cette référence est parfaitement humaine et intelligente.
Certes, certains mystères disparaissent et donnent le sentiment qu'on les démasquera tous mais c'est certainement faux. Cette illusion anthropocentrique ne disparaîtra qu'avec l'humanité
Moi, je crois (en sens c'est mon intuition) à l'infini des Univers et à l'infini des mystères dans lesquels tout prélèvement est insignifiant.
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 9:13 par xor
Le cerveau humain est la chose la plus perfectionnée qui ait jamais existé depuis la création de l'univers.

Affirmation non étayée. Personne n'en sait rien en fait car l'univers n'a pas été exploré complètement.
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 9:54 par Xor
Quid de choses vraiment plus anciennes, plus petites, plus lointaines.
ton approche de la neurobiologie est obérée par un enthousiasme dogmatique .... en 2 mots « pas scientifique »
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 10:01 par Tolé
xor a écrit:
Je ne comprends pas ton obsession à nier à la spiritualité ....Cette insistance relève du dogme et de la croyance. Pour moi Dieu, ou les dieux ou l'Esprit ou toute autre idée de transcendance n'est que l'ensemble des mystères. Cette référence est parfaitement humaine et intelligente.
Certes, certains mystères disparaissent et donnent le sentiment qu'on les démasquera tous mais c'est certainement faux. Cette illusion anthropocentrique ne disparaîtra qu'avec l'humanité
Moi, je crois (en sens c'est mon intuition)  à l'infini des Univers et à l'infini des mystères dans lesquels tout prélèvement est insignifiant.
Oui alors les hébreux qui ont traversé le désert alors que nulle trace de leur séjour n'y a été trouvée, ou bien Jésus dont la résurrection est encore un mystère alors qu'on n'a pas encore prouvé  son existence même historique, tout comme Mahomet  qui n'a  probablement jamais existé en dehors du Coran écrit bien après son hypothétique existence historique, sont autant de mystères ? Je ne comprends pas, moi, ton obsession à vouloir croire à ce qu'il y a de plus improbable : à savoir une spiritualité transcendante qui serait la solution à tous les mystères. Je pense que la spiritualité tient une place non négligeable dans le monde qui nous entoure, mais c'est une spiritualité immanente, celle qui relie l'homme aux hommes  et non celle qui relie l'homme à un Dieux quelconque. Maintenant que cette spiritualité devienne transcendante, après notre mort, là encore, ça tient du domaine de l'imagination. On peut toujours le penser, mais on peut penser à ce qu'on veut...


Dernière édition par Tolé le Dim 29 Oct 2017 - 10:23, édité 1 fois
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 10:21 par Tolé
Je ne méconnais pas les effets bénéfiques de la prière, ceux de la croyance, ceux de s'adresser aux morts lorsqu'on les a aimés, mais pour moi ce n'est pas moins mystérieux que le fait de pleurer quand on a du chagrin ou de se confier à son meilleur ami lorsqu'on est déprimé. Là encore les études sur le cerveau ont montré que la chimie de celui-ci offre des ressources semblables à celles d'une drogue ou d'une activité comme la méditation ou le sport ou encore la musique. C'est une question de neurotransmetteurs. Et l'on connaît maintenant l'existence des neurones miroirs qui interagissent avec les neurones d'autres personnes... C'est le (mystère ? non) constat de l'empathie que l'on éprouve à la vue d'un homme qui souffre et qui nous fait pleurer lorsque quelqu'un pleure, rire quand il rit ou même (eh oui !) bailler quand il baille
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 10:26 par Xor
On va se mettre d’accord. Dieu comme tu te l’imagines n’existe certainement pas.
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 10:48 par Tolé
Sauf que pour toi, les manifestations de sa présence sont dans la création de l'univers. Il y a une théorie à laquelle je crois qui indique que tout ce qui existe dans l'univers s'est créé (j'emploie à dessein le pronominal) par stricte nécessité. La suite des événements qui ont abouti à la formation de la terre, des êtres vivants s'est imposée d'elle-même. Maintenant, que l'homme puisse avoir des rivaux dans l'univers inconnu qui soient plus perfectionnés que lui, c'est évidemment possible et très probable. Ca n'enlève rien à la théorie d'une évolution logique et impérieuse qui a débuté avec la naissance de l'univers. Qu'y avait-il avant ? Là est le vrai mystère. Et j'avoue que je serais bien présomptueuse si je t'en donnais la moindre interprétation. Je ne sais pas. Toi non plus. Personne ne sait.
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 11:56 par Xor
La création suppose un acte fondateur... je ne m’inscris pas du tout dans cette logique. Que se passe-t-il dans l’univers ou dans les univers si le temps s’arrête?
L’univers existe-t-il s’il n’y a rien ou personne pour l’observer?
Voilà les questions intéressantes. Rien à foutre des sornettes qui expliquent qu’il faut torturer la moitié des bébés au 8eme jour.
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 12:19 par Grouinours
MDR
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 12:49 par Tolé
Xor a écrit:
La création  suppose un acte fondateur... je ne m’inscris pas du tout dans cette  logique. Que se passe-t-il dans l’univers ou dans les univers si le temps s’arrête?
L’univers existe-t-il s’il n’y a rien ou personne  pour l’observer?
Voilà les questions intéressantes. Rien à foutre des sornettes qui expliquent qu’il faut torturer la moitié des bébés au 8eme jour.
Merci tu viens de me faire comprendre que tu es à bout d'arguments
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 12:53 par Xor
Peu importe que l’origine de notre existence soit quelque chose qui transcende l’univers ou l’univers lui-même vide de notre existence à une époque. Ce qui est intéressant c’est cette mystérieuse fertilité qui fait que nous existons, d’où qu’elle vienne et peu importe comment on l´appelle : Dieu, Nature, Néant, Hasard, Casimir ou Mary Poppins.
Re: Résoudre un pb
Message le Dim 29 Oct 2017 - 14:28 par Tolé
Alors évite de détourner la conversation pour montrer que tu ne sais pas quoi répondre. Tu ne réussis qu'à faire rire Grouinours, est-ce que ça vaut de passer pour quelqu'un de stupide ?
Re: Résoudre un pb
Message le Lun 30 Oct 2017 - 9:58 par xor
Bigote ... grenouille de synagogue
Re: Résoudre un pb
Message le Lun 30 Oct 2017 - 10:28 par Tolé
Grenouille de lupanar qui trompe sa femme à tire larigot et qui est fier de s'en vanter ! Aucun respect pour elle ni pour ses enfants.
Re: Résoudre un pb
Message le Lun 30 Oct 2017 - 13:01 par xor
Attaque bien minable à la hauteur de ta médiocrité
Re: Résoudre un pb
Message le Lun 30 Oct 2017 - 13:09 par Tolé
Mais moi je respecte les membres de ma famille, contrairement à toi.
Re: Résoudre un pb
Message le Lun 30 Oct 2017 - 13:18 par xor
Affirmation gratuite et fausse
Re: Résoudre un pb
Message le Lun 30 Oct 2017 - 13:26 par Tolé
C'est juste une question de point de vue.
Re: Résoudre un pb
Message le Lun 30 Oct 2017 - 19:05 par xor
Tu connais mon nom, mon adresse que tu es en mesure de les publier et tu formules de graves accusations contre moi en plus d'injures sur ce même forum ouvert au public.
Sur quelles PREUVES reposent ces accusations ad-hominem, très claires , madame la gestapiste en chef?
Re: Résoudre un pb
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