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 David Chalmers

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xor
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MessageSujet: David Chalmers   Dim 3 Déc 2017 - 19:53

TED (Technology, Entertainment, Design) est un formidable media. Moi, je suis accro à TED. Au fil de mes recherches j’ai enfin trouvé un philosophe qui développe des idées proches des miennes sur la conscience (hard problem).
David Chalmers, fait partie de la même école de pensée de Roger Penrose , un mathématicien et physicien mondialement reconnu.

La philosophie de David Chalmers est en rupture avec les physicalistes, et propose deux « crazy ideas ». La conscience relève d’une substance fondamentale au même titre que d’autres substance fondamentales dont on ne peut expliquer l’origine (la masse, la charge, l’espace-temps). Cela rejoint effectivement le dualisme de Descartes, idée tellement moquée depuis le 18ème siècle.
L’autre idée est le caractère universel et remplissant tout l’espace-temps de cette « substance ».
C’est à dire qu’il y a un continuum de conscience du groupe à la particule élémentaire en passant par l’individu, l’animal, la plante, le minéral.

Il appelle cela le panpsychisme, très proche de l’idée panthéiste du bouddhisme.

Il ne s’agit pas d’un gourou initiant une nouvelle religion, d’ailleurs il exprime un doute sur de telles idées mais invite à réfléchir dans cette direction.

https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ

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Xor
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Dim 3 Déc 2017 - 20:38

https://youtu.be/3WXTX0IUaOg

Roger Penrose est une file lame de’ la physique pourtant il tête très’ modeste dans son argumentation.
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Tolé



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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 13:33

Tout ce que nous faisons, tout ce à quoi nous pensons, tout ce qui nous touche, nous émeut, nous met en colère en joie, toutes nos pensées correspondent à des expériences passées. On sait qu'un enfant qui n'a jamais entendu prononcer de mot ne sera plus capable d'en prononcer quelques efforts que l'on fasse pour lui apprendre à parler. Pourquoi ? Parce que pour parler une personne se sert de l'information qu'elle a reçu sous forme d'ondes dont la longueur était percevable par l'oreille humaine. Il ne viendrait à personne de prétendre que nous pensons grâce aux ultra-sons. Parce que nous ne les percevons pas. Par contre, nous percevons les ondes sonores, visuelles, etc. qui nous parviennent sous forme de signaux électriques et que nos neurones interprètent comme couleurs, musiques, paroles. Lorsque nous pensons, nous rétablissons les circuits empruntés par ces signaux et c'est à ce moment qu'ils nous apparaissent de nouveau sous forme de couleur, de son, d'odeurs etc. La conscience n'est donc qu'une interprétation et une remémoration des informations que nous avons reçues depuis notre naissance, et peut être même depuis notre conception. Nous avons l'illusion d'avoir une conscience indépendante de notre corps, en réalité elle est le fruit du travail des milliards de milliards de synapses qui conjuguées entre elles et notre environnement, nos expériences passées, nos sentiments eux-mêmes fruits de nos expériences et de celles que nos ancêtres nous ont léguées grâce à notre ADN. Si pour une raison ou pour une autre notre cerveau est lésé, ou mort, tous ces circuits neuronaux sont incapables de se reproduire. Il n'y a plus de pensées plus de conscience. Nous sommes morts et notre conscience l'est aussi.
Comment se fait-il qu'il soit si difficile d'admettre que notre conscience n'est pas une entité indépendante de notre corps ? Peut-être comme jadis il était impossible d'admettre que la nature se soit auto créée, il est  difficile aujourd'hui d'admettre que notre conscience se soit elle aussi auto créée.
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Xor
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 15:39

Il est surtout inconcevable que la conscience puisse émerger de la matière si elle ne préexiste pas.
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Xor
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 15:44

C’est la thèse de Chalmers.
Roger Penrose voit l’ « atome » de conscience dans la solution au problème de la réduction des incompatibilités entre MQ et RG.
Penrose est un savant très charismatique comme Richard Feynman dont je me gave de leurs conférences.
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Xor
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 15:52

Penrose et Chalmers pensent que la conscience ne peut naître d’un super ordinateur..... le caractère zombie d’un tel monstre serait très rapidement identifiable selon Penrose.
Je suis heureux de voir des savants de haute volée réhabiliter Descartes,et faire la nique aux thèses du type :l’homme neuronal. La pensée de Penrose est bien plus profonde. C’est souvent le cas avec les astrophysiciens.
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Tolé



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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 16:03

La conscience n'est pas une entité indépendante. La conscience est une illusion. Comment parvenons-nous à la conscience ? Par la pensée. D'où viennent nos pensées ? De la parole, de la réflexion, des images que nous avons enregistrées depuis notre naissance, des paroles que nous avons apprises depuis notre naissance, toutes ces informations sont entrées dans notre cerveau et c'est lui qui en  interconnectant sentiments, paroles, expériences passées, c'est lui qui tire des leçons de tout ce qu'il a enregistré  pour nous donner l'illusion qu'il en ressort une conscience. Comment émerge-t-elle cette conscience ? Par des actes, des paroles, des réflexions, des images... autant de choses qui ont été introduites par des stimuli sous forme de signaux électriques, signaux que nous utilisons de la même façon pour penser, rêver, imaginer, parler... etc.  Difficile à admettre comme il est difficile d' admettre tout ce qui est dans la nature ? C'est quelque chose qui dépasse l'entendement parce que nous voulons que le monde qui nous entoure ressemble à ce que nous avons toujours cru. Tout comme nous pensions que la terre était plate jusqu'à ce qu'un homme considéré comme fou crie que la terre est ronde !!!
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Tolé



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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 16:09

Chalmers dit lui-même qu'il n'est pas sûr que ce qu'il avance est la réalité. C'est vrai que personne n'en est sûr, mais moi, je crois que ce que j'ai dit et dont j'ai pu me faire une idée grâce à des lectures très nombreuses de neuro-scientifiques a une bonne chance d'être réel. Tes deux copains sont des philosophes, on sait bien que les philosophes ont beaucoup d'imagination. Mais je crois que la science a des compétences qu'on ne peut pas ignorer.
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Xor
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 16:45

PEnrose est un astrophysicien et un mathématicien hors pair.
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Tolé



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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 17:22

les astrophysiciens et les mathématiciens ne connaissent pas ou moins bien les neurosciences !
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Xor
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 19:59

Mais ils ont une meilleur intuition et savent ramener les docteurs Frankenstein à la réalité ....
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Xor
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 20:07

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Tolé



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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 21:04

C'est justement cette intuition qui et en cause. Cette intuition qui depuis le commencement de l'humanité nous a fait prendre la conscience comme quelque chose d'extérieur à nous alors que c'est la convergence des interactions neuronales qui s'exprime comme une conscience.
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Xor
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 21:40

FAux....absolument faux.


C’est justement ce que prétendent les’ neuro biologistes... en fait leur découvertes sont absolument grossières et approximatives ..
Les neurones sont des’ elements nécessaires’ a la pensée ...cela ne veut pas ire à qu’ils suffisent a l´elaboration d’une conscience...

Rien n’est absolument démontré dans le sens’ que tu dis ... c’est la raison piur laquelle des savants comme PEnrose cherchent ailleurs.
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Xor
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Lun 4 Déc 2017 - 22:04

« If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part.”
― Richard Feynman
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Xor
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Mar 5 Déc 2017 - 8:20

Western civilization, it seems to me, stands by two great heritages. One is the scientific spirit of adventure — the adventure into the unknown, an unknown which must be recognized as being unknown in order to be explored; the demand that the unanswerable mysteries of the universe remain unanswered; the attitude that all is uncertain; to summarize it — the humility of the intellect. The other great heritage is Christian ethics — the basis of action on love, the brotherhood of all men, the value of the individual — the humility of the spirit.
These two heritages are logically, thoroughly consistent. But logic is not all; one needs one's heart to follow an idea. If people are going back to religion, what are they going back to? Is the modern church a place to give comfort to a man who doubts God — more, one who disbelieves in God? Is the modern church a place to give comfort and encouragement to the value of such doubts? So far, have we not drawn strength and comfort to maintain the one or the other of these consistent heritages in a way which attacks the values of the other? Is this unavoidable? How can we draw inspiration to support these two pillars of western civilization so that they may stand together in full vigor, mutually unafraid? Is this not the central problem of our time?

Dans mon Olympe, il y a Pascal, Descartes, Poincaré, Einstein, Penrose et Feynman.

Richard Feynman est le père de’ l’electrodynamique Quantique. C’est aussi un philosophe.
Cet homme encore beau gosse à 70 ans peut paraître léger car c’est un séducteur , un homme à femmes et il donne des conférences en survêtement de sport mais Bill Gates disait de lui que c’est le plus grand pédagogue qu’il n’ait jamais connu.

https://youtu.be/ZcpwnozMh2U
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Tolé



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MessageSujet: Re: David Chalmers   Mar 5 Déc 2017 - 10:06

Deux grands héritages ? S'il fallait s'embarrasser de l'héritage de la religion, nous n'avancerions pas. Elle n'a apporté que massacres, guerres et intolérance. Je crois au contraire que chaque fois que l'homme s'en est détaché, la science a progressé. La plupart des philosophes chrétiens, jusqu'au XIXème siècle (je ne parle pas des anciens qui étaient plus sages que nous), vivaient  une période où le seul fait de ne pas croire en Dieu était considéré comme une hérésie. L'empathie, la bonté n'a pas besoin de la religion.  Quand tu vois quelqu'un souffrir, les"neurones miroirs" entrent en scène. C'est grâce à eux que tu es capable de ressentir ce que ressent ton prochain. Tes neurones sont connectés entre eux, mais aussi en résonance avec ceux des autres hommes. Les animaux eux-mêmes sont capables d'empathie. C'est ce phénomène qui fait que tu n'es pas insensible au malheur de tes voisins, qu'en période de catastrophe on voit tant de solidarité. Parmi les gens athées comme parmi les autres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_miroir

Je crois moi aussi que tout cela est bien mystérieux et que nous ne sommes pas au bout d'en apprendre et par là même de comprendre que nous ne savons rien, mais il me semble que la religion n'a jamais apporté quoi que ce soit aux connaissances de la réalité.
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Tolé



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MessageSujet: Re: David Chalmers   Mar 5 Déc 2017 - 10:53

Des études ont été menées sur la réaction des neurones à une attaque physique comme à une attaque verbale ou une simple divergence d'opinion et il est prouvé que lorsque nous discutons avec une autre personne le fait qu'il s'oppose à nous provoque chez nos neurones le même effet que si nous étions attaqué physiquement. C'est pourquoi il peut être si difficile de discuter avec ds gens qui ne sont pas de ton avis. C'est pourquoi certaines discussions politiques ou autres se terminent quelque fois par des pugilats.

Pour les neurones miroir: https://www.youtube.com/watch?v=iZ1P7NjY4hA
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MessageSujet: Re: David Chalmers   Mar 5 Déc 2017 - 12:21

Il existe une différence d’attitude frappante entre un scientifique spécialiste de physique fondamentale et un scientifique expert en biologie.
Le physicien d’aujourd’hui étudie l’atome à partir d’une poignée de particules très soigneusement étudiée, avec d’ailleurs des moyens considérable comme le LHC de Genève.
Pourtant ces scientifiques avouent humblement leur incompréhension du fonctionnement de ces particules, pourtant si semblables.

Le neurobiologiste lui s’attaque à un fatras de neurones connectés dont il ne comprend certainement pas le millième des modes de connexion et prétend avoir tout compris du cerveau. C’est affligeant de prétention.
J’imagine un technicien observant un IBM blue Gene supercomputer et découvrant de façon quasi certaine que lorsque 90% des diodes du Rack 67 clignotent frénétiquement, l’ordinateur traite des informations concernant la météorologie.
Il déduira de cette découverte, certes remarquable par rapport au technicien de propreté en charge du dépoussiérage des racks, qu’il a décodé le fonctionnement du blue Gene supercomputer, alors qu’il n’a aucune idée de la teneur des algorithmes mis en oeuvre.

Ce manque de modestie par rapport à une complexité qui reste certainement obscure malgré de faibles éclairages ça et là, me conforte dans le mépris de cette petite caste de prétentieux, juste capables d’impressionner des esprits faibles, dont le raisonnement est pollué par des biais cognitifs comme le biais de confirmation, ou pensant comme au 19ème siècle que la science n'avait presque plus rien à découvrir.
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Tolé



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MessageSujet: Re: David Chalmers   Mar 5 Déc 2017 - 13:34

Cette agressivité vis à vis des neurosciences me pose question. En quoi les gens qui étudient le cerveau et les implications de son fonctionnement dans les moindres détails seraient-ils plus nuls pour parler de l'esprit que les astrophysiciens qui n'ont comme l'a avoué Etienne Klein, qui est pourtant l'une de ces sommités, aucune connaissance en biologie ? Tu m'as dit toi-même que la biologie ne t'intéressait pas. Alors de quoi on parle ? De ce qui te plaît ?
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