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 Art digital

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Xor
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MessageSujet: Art digital    Lun 6 Aoû 2018 - 22:45

Papy à la retraite, il faut bien que je m'occupe.
J'ai le projet de réaliser en bois ces formes là

https://www.sfrcloud.sfr.fr/web/app/share/invite/HkO5VawSu9

Déçu par l'impression 3D compliquée par les multiples intersections de mes sculptures virtuelles, je vais m'inscrire dans un atelier bois.
Maintenant que je maitrise le langage Python (il m'a fallu 1 semaine pour comprendre l'essentiel), j'ai réécrit mon programme en python et la vitesse de calcul est fantastique grâce aux manipulations de listes de type tuple où les coordonnées restent en mémoire vive.

"Je suis en train d'écrire le programme de découpage de facettes des fichiers stl (stéréographiques) pour m'intéresser aux données comprises entre 2 altitudes Z et Z + delta Z (définition d'une plaque ""tranche de jambon"")"

Ainsi je pourrais fraiser mes plaques avec une fraiseuse bois à commande numérique.

Mais, je suis confronté au problème des mini contours satellites.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Art digital    Mar 7 Aoû 2018 - 13:01

Ah la retraite est l'un des plus beaux moments de la vie !!! Le problème c'est qu'on a le temps de rien faire !!! On veut faire tant de choses...
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Tolé



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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 7:18

Les figures que tu veux sculpter, ça représente quoi ? C'est juste un exercice ou c'est sensé représenter un objet concret ou quelque chose d'abstrait ?
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 14:51

Si j'étais intellectuellement malhonnête, ce que je ne suis pas, je dirais que les formes que j'ai créées représentent quelque chose.
C'est ce qu'on peut faire en capturant l'image d'un nuage en forme de dragon, puis en la transformant en une peinture. Après,  on expliquerait  avoir eu  la volonté précise de peindre un dragon.

En fait, le formes que j'ai créées ne sont pas générées au hasard et suivent une idée créatrice assez simple.
D'ailleurs c'est le processus de création artistique qui m'intéresse car il confond plusieurs incidences des qualités humaines, pas forcément bien déterminées ou issues d'une volonté précise.

Il existe des valeurs intrinsèques de l'artiste : son talent, son habileté, son imagination.
Ces valeurs là sont en partie innées , le reste est le fruit du travail et de références culturelles qui varieront selon les voyages, les rencontres, les accidents de la vie. Cette variabilité dans le temps affectera tant l'imagination que le goût.
Les autres valeurs sont fortuites.

Personnellement, je suis un contemplatif maladroit, un peu conservateur mais qui sait reconnaître le talent des autres, ou qui essaye de comprendre une oeuvre. Je peux d'ailleurs modifier ma perception d'une oeuvre si on me l'explique l'oeuvre et si je reconnais le processus créateur.

Les formes que je présente parte de l'idée de vibration et de cycle.
L'ondulation est un cycle : un événement qui varie, qui va  et revient à son point de départ  sans heurt.
Ici je combine des vibrations, et je regarde ce que cela fait. Je corrige quelques paramètres et la forme change.

Je découvre alors que le "beau" peut émerger par hasard ou sur la base d'une erreur. Cette réalité là démythifie un peu  l'art. Beaucoup de choses belles sont le résultat d'accidents.

J'expliquerai plus tard comment sont construites ces formes tourmentées.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 15:39

Il n'y a pas à comprendre une oeuvre. il y a à la ressentir. Quand tu es devant un beau paysage, tu n'essaies pas de le comprendre, quand tu écoutes une musique qui te fait pleurer d'émotion, tu  n'essaies pas de traduire ce qu'elle signifie. Tu es juste sensible à l'émotion qu'elle t'inspire. Un tableau, une sculpture, c'est pareil. Soit je la ressens, sois je ne la ressens pas.  Il y a des oeuvres d'art qui ont demandé une somme considérable de travail et qui pourtant nous laissent froids. C'est peut-être la différence qui existe entre l'art et la technique.
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Xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 16:48

Pas d'accord.
Il y a par exemple des musiques qu'on n'aime pas voire qu'on déteste à la première écoute et qu'on finira par adorer si on doit l'écouter quand même. Le ressenti seul n'explique donc pas à lui seul l'art.
Je crois a l'intelligence et au travail de cette dernière. Je n'adhère pas du tout a la théorie de l'instinct ou de la nécessaire facilité.
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 17:28

L'idée selon laquelle il n'y pas à comprendre l'art et qu'il suffit de faire confiances aux  déclenchements immédiatement qu'une oeuvre suscite,  est une approche faible de l'art. C'est une approche conservatrice qui consiste à se laisser porter par  ce à quoi on est déjà habitué même si l'étonnement est présent.
L'enfant comprend ce qu'est une cuillère quand on lui en a présenté plusieurs sous différents angles. Reconnaître une cuillère mettra du temps pour lui. Reconnaître le beau, l'effrayant n'est pas immédiat.

Dans la musique et dans l'art figuratif on a besoin de repères (harmonies, objet connu, anatomie animale ou humaine).
L'émotion n'existera pas à la première écoute ou au premier coup d'oeil si cette identification de choses connues n'est pas faite.

C'est pourquoi il faut apprendre et comprendre avec une phase d'acquisition nécessairement douloureuse devant ce qui nous plait pas immédiatement.
Un enfant fait la grimace si on lui fait manger des radis pour la première fois. Adulte, il peut adorer les radis (comme moi).

De la même manière on peut être déçu par quelque chose qui nous a plu au premier abord et dont on se lasse car on en a compris les trop simples ressorts.


Donc l'art même s'il est difficile à expliquer s'explique quand-même.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 17:31

Le ressenti n'explique pas l'art, mais il explique qu'on l'on soit ému par l'art. Tu peux être admiratif d'une technique, de la façon d'écrire d'un auteur mais ne ressentir aucune émotion à la lecture de ce texte, comme tu peux admirer un peintre classique par exemple pour  sa technique parfaite, l'exacte reproduction des couleurs et des formes, mais ne pas être touché par sa peinture. Personnellement, les natures mortes me laissent complètement froides, et pourtant je suis scotchée devant la façon dont les peintres les reproduisent.
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 19:29

Oui l'art ne s'explique certainement pas avec le seul ressenti. Le ressenti n'est pas le seul instrument d'appréciation de l'art.
La réflexion peut et doit être sollicitée.
Et ce n'est pas parce qu'on sollicite la réflexion qu'on ne ressent rien.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 20:32

Eh bien moi quand je suis devant un beau spectacle, je n'ai pas besoin qu'on m'explique pour savoir si j'aime ou si j'aime pas.
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 20:34

En effet,  nous n'avons pas la même approche de l'art. La mienne est cérébrale . Cela ne m'empêche pas de succomber momentanément aux émotions faciles.
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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 20:35

Je fais confiance aux sensations qui m'envahissent.
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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 20:35

Je suis capable de pleurer en écoutant une musique, sans savoir pourquoi...
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 20:43

Moi, je me méfie des emportements irrationels
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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 20:49

Des emportements irrationnels ? Tu te méfies de l'amour, des sentiments que tu éprouves pour tes enfants ? Des sentiments d'empathie devant une personne qui souffre ? Tout ce qui nous touche émotionnellement est irrationnel, et c'est heureux, s'il fallait se poser des questions quand on est ému, ou en colère ou attendri, nous serions des robots... Non, l'être humain, depuis la nuit des temps a éprouvé des émotions, elles font partie de la nature humaine. Et c'est heureux.
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 21:01

J'essaye de tout analyser même si j'ai la certitude  que l'outil-organe qui me sert à cette activité  restera toujours une boîte noire, insondable, animée par des combinaisons et des échanges qui ne seront jamais accessibles à l'analyse humaine.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Art digital    Mer 8 Aoû 2018 - 21:02

Ah bon...  Ben si tu es heureux comme ça...
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 8:50


Lorsque j’étais lycéen,  j’avais une prof de maths assez terrifiante. C’était une belle femme souvent  habillée avec des jupes en cuir moulant la croupe. Féline, elle marchait lentement dans la classe en surveillant ses proies. La tête était moins attractive : dents mal rangées et courtes, chevelure peroxydée. Son visage était rendu mystérieux par le fait qu’elle avait un problème de vue et portait d’épaisses lunettes sombres. On ne savait jamais qui elle regardait dans la classe et elle convoquait au tableau les élèves au hasard. C’était en général impitoyable. Je me rappelle d’un zéro pointé lorsque le sort m’a désigné pour expliquer la leçon qui portait sur la continuité des fonctions. La définition qu’elle avait donné de la continuité me semblait trop abstraite, trop tordue, trop chiante et j'étais resté sec face à ses questions. C’était pourtant une définition magnifique que tous les matheux connaissent et reconnaissent.
 
En fait, après mon zéro, piqué au vif, j’ai revu le concept et j’en ai saisi l’importance fondamentale pour comprendre l’analyse en maths.
C’est à cette femme que je dois ma survie en classes préparatoires. Elle m’a vraiment donné goût aux mathématiques. J’ai appris lors du 40ème anniversaire de notre baccalauréat, où miraculeusement bon nombre de nos professeurs de 1ère/ Terminale étaient encore vivants, que notre flamboyante prof de maths croupissait dans un hôpital où les infirmières n’arrivaient pas à lui faire compter jusqu’à trois. Cruauté de la vie
 
Pour moi, tout est mathématiques, même le vivant, même l’art.
Quand on regarde une belle dune de sable dans la Sahara, on voit un amoncellement de sable qui se répète en plusieurs croissants, de façon régulière, cyclique. Ces croissants se raccordent dans une espèce d’onde mise en évidence par de belles courbes bien raccordées entre elles.  Ce lien harmonieux est l’expression la plus illustrative de la continuité dans le changement. Dans le creux de la vague tout est relié, sans heurt.
 
Pourtant au sommet on a une magnifique rupture, une discontinuité. Une arête qui certes est une courbe sans rupture franche dans le plan horizontal, mais séparant brutalement la partie exposée au vent et celle sous le vent.
En coupe on a un angle très net au sommet de la dune. En maths on dirait que la ligne de coupe est non dérivable au sommet. En effet, cette ligne n’est pas dans le  fameux  "au milieu" de Bayrou ou dans le "en même temps " de Macron. On est d’un côté OU BIEN de l’autre.

 https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRfeJ_62JdAZiomBCcn6bWbeKkWhiHl3gWiWeTn9tEKQV2q9Nhs




La non-dérivabilité est une discontinuité de la dérivée première.

On a une sujétion, un accident.
La nature n’est pas forcément continue. On a des accidents, des changements de phase brutaux.
 
L’art inspiré de la nature doit selon moi marier continuité et accidents.
Le continu, c’est ce qui rassure, et qui flatte notre besoin de certitudes car on peut facilement se projeter dans le continu car on en devine l’avenir.
Les accidents, ce sera pour moi les surprises, les erreurs, ce qu’on n’a pas pu anticiper, ce qu'on ne sait pas vraiment et qui nous saute à la gueule tout d'un coup.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 9:45

Les dunes sont un des spectacles les plus beaux que la nature puisse nous offrir. Ce qui est étonnant, c'est que, lorsque l'homme n'y a pas mis sa griffe pour la défigurer, la nature ne fait jamais de fautes de goût. Je sais, c'est un cliché, mais c'est vrai. Elle arrive à un équilibre pratiquement toujours parfait. Allez... on doit pouvoir expliquer ça mathématiquement... Le beau fait de l'ombre à l'inutile, les arbres les plus résistants émergent de la forêt, les fleurs les plus belles sont les plus pollinisées par les insectes etc. Il doit être possible de traduire tout ça en formules mathématiques, mais avoue que si ça ravissait le scientifique, ce serait moins attrayant pour l'artiste.  

J'aime bien ta description des dunes, je les vois, j'en sens la douceur, la couleur, la beauté et même le vent qui lui imprime ses formes. La photo que tu as choisie est trop petite pour en saisir toute la grandeur, mais je n'en avais pas besoin. Si tu m'avais raconté tout ça sous forme mathématique, ça m'aurait laissé froide. Même si j'admets évidemment un lien très fort entre l'art et la géométrie par exemple. Question d'équilibre, tout simplement. Il est possible qu'après un certain apprentissage de ce langage réservé à quelques privilégiés, j'en saisisse toute la beauté, mais i aurait fallu pour ça un certain temps. Tandis que le spectacle des dunes nous saute à la gueule dès les premières secondes, et je ne les considère pas comme des accidents de la nature. Elles sont la nature ! Quant à la vie, je la considère plus comme une lutte même si personnellement je n'ai pas eu à subir beaucoup de malheurs autres que ceux de perdre des êtres chers. Et ce sont les malheurs auxquels il nous faut survivre puisqu'ils font partie de l'existence.
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 10:09

Mon statut d'invité ne me permet pas de visualiser les liens html que j'introduis sur ton "forum". Sad

Il ne faut pas voire l'accident comme quelque chose de forcément négatif. D'ailleurs on sent bien que le mot est proche de "incident" ou "incidence".
Accident vient du latin accidens qui veut dire "survenant"
Incident vient du latin incidens qui veut dire "tombant sur"

Le sens principal de ce mot évoque  la soudaineté et les surprises qui vont avec.

L'accident est une rupture rompant la monotonie, le cycle. Et quand on y songe une vie sans aucun accident serait d'un mortel ennui.
Certes nous n'aimons pas trop les accidents en ce sens qu'ils peuvent ruiner nos vies, mais les accidents auxquels on survit sont souvent fertiles. La nature est telle que nous la voyons justement par la transformation accidentelle d'une profusion de paramètres changeant brutalement. La crête de la dune en est un exemple parfait.
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 10:25

Oui oui on est bien d'accord, il n'y a pas à discuter la-dessus. Les tremblements de terre sont aussi des accidents de la nature et ils engendrent des spectacles fabuleux. Pour es dunes, je les vois plutôt comme un mouvement de la nature, comme les vagues d'un océan qui se brisent lorsqu'elles rencontrent un obstacle. Tu ne peux pas visualiser les liens que tu introduis sur le forum, pourquoi ne t'inscris-tu pas ? Bon tu fais comme tu veux. Je sens bien qu'il y a un blocage quelque part. J'ai été un jour évincée  d'un forum et je comprends que ce qu'on en ressent c'est une sorte de frustration. Tu évites d'être de nouveau confronté à cela... pourtant...  Si tu peux en un jour... etc... tu seras un homme mon fils !
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Tolé



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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 10:44

Une question : Vaut-il mieux, si 'on avait le choix, bien sûr, vivre une vie longue et monotone ou courte et pleine d'imprévus ? Moi je choisis de vivre longtemps. La vie est extraordinaire, le moindre rayon de soleil, la moindre goutte de pluie, le moindre souffle du vent, les parfums de la terre mouillée après la pluie (ça revient souvent, mais j'y suis très sensible !), enfin tout ce qui fait la vie est une merveilleuse aventure. Pour s'en convaincre, il suffit de se dire :"demain,un jour, tout ça s'arrêtera et il n'y aura plus rien !" plus rien... et je ne parle pas de la fin du monde, je parle de notre mort. Je suis très prudente, j'évalue tous les risques, je ne supporte pas de ne plus avoir le contrôle comme lorsque l'on roule très vite en voiture, ou comme lorsque je suis à fond sur une bicyclette sans freins, dans une descente vertigineuse. Je veux vivre très vieille... Tu me diras... c'est bien parti !!!! :-)
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 10:53

En vrac voici les éléments qui ont conduit ma réflexion pour l'écriture de ce programme Python

https://www.sfrcloud.sfr.fr/web/app/share/invite/D94AGkXXfw

Mariage d'un squelette  " couture d'une balle de tennis" avec une peau quadrilobes irrégulière avec étranglement et torsades.

Je peux combiner bien plus d'éléments ...

L'idée que j'ai eu tout seul c'est de construire des facettes interprétables par un lecteur de fichiers  stl (renderer) à partir d'une structure filaire spiralée. Je suis assez fier de cette trouvaille.

J'espère pouvoir transmettre mes connaissances acquises en école de trouffion, à mes petits enfants.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 10:54

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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 10:59

Parmi toutes les oeuvres d'art que tu montres, celle que je préfère est celle de l'enfant...  Very Happy Tu n'as rien calculé et pourtant... il est là... Félicite les parents, il est très beau.
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 11:03

Craquant ce petit !
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 13:07

Moi, je pense que la vie, en termes de suite d'événements, ne s'arrête pas avec la mort.
La mort est juste un changement de phase. On passe à autre chose. Le "rien", le néant comme aboutissement est très improbable à mon avis.

J'en veux pour preuve la conception du vide qui est restée très longtemps dévoyée, fausse, absurde. Philosophiquement le néant est impossible  car on ne peut envisager un néant lointain et dans la mesure où le néant côtoie ce qui existe, ce n'est déjà plus du néant.

Physiquement, le néant a été imaginé comme une structure dans laquelle il ne se passerait rien. Or , physiquement, on n'a jamais trouvé une telle réalité. Le vide est toujours traversé par quelque chose et a sa propre énergie, sa propre fertilité.
Derrière la mort, il y simplement autre chose, comme notre naissance  fait suite à une autre chose.

Ma vie durera ce qu'elle est prévue pour durer. 

J'aime bien l'adage trouffionnesque utilisé quand quelqu'un meurt : "Quand c'est l'heure, c'est l'heure".
C'est con mis c'est tellement vrai.

Au fait j'aime bien l'idée que les grandes écoles militaires (L'X, Cyr, Navale, Air et les écoles de santé) soient vues comme des écoles de trouffions. D'une certaine manière c'est un peu vrai.
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 16:06

Pas facile de s'arracher à l'influence judeo-chrétienne qui a maintenu les hommes dans les ténèbres pendant si longtemps. Moi, je crois qu'une fois que nous sommes morts, nous ne sommes plus rien que de la poussière... d'atomes. Eux sont éternels, pour nous, c'est fini. Si tu veux croire à une vie après la mort, grand bien te fasse, ça ne peut pas te faire de mal. C'est en tous les cas dans ces croyances que nous nous réfugions pour juguler notre angoisse de la mort. De tout temps les hommes ont espéré une vie après a mort, mais c'est quand ils ont commencé à réfléchir sur leur sort, qu'ils se sont détachés de cette idée. Certains ont exploité cette crédulité des hommes à des fins politiques... et ça continue.
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 16:57

"nous ne sommes plus rien que de la poussière... d'atomes. Eux sont éternels"


Voilà une affirmation extrêmement légère. Rien de garanti la cohérence des atomes pour l'éternité.

Quand je parle de vie après la mort, c'est un raccourcit sémantique. Ce qu'il y a après la vie, n'est pas forcément une vie au sens dont nous avons coutume de l'entendre (faute d'autre exemple perceptible).
Le raisonnement selon lequel les choses disparaissent une fois qu'on se met la tête dans le sable ne me semble pas un argument très convaincant.

Personnellement, j'ai compris une chose depuis la classe de première, classe  où on se familiarise à la combinatoire débouchant sur des chiffres astronomiques.
D'abord on peut admettre que tout est relié avec tout, parfois faiblement mais relié quand-même.
Cette réalité rend l'univers extrêmement complexe. Par exemple, on est incapable de "mesurer" toutes les connexions simultanées qui s'opèrent dans un cerveau et en déduire avec certitude ce à quoi ces connexions aboutissent avec précision.
Plus prosaïque encore : nous sommes incapable de dire quand la Terre sera éjectée du système solaire, ce que Poincaré a démontré comme issue fatale à tout système planétaire (problème trop complexe).

Le mystère le plus grand est celui de l'identité, de la conscience de soi (the hard problem selon David Chamlers)
Pourquoi la chimie et l'électricité qui me font penser,  s'établissent dans mon  corps et pas dans celui d'un autre ayant  à peu près les mêmes propriétés apparentes?
Au regard de la complexité vertigineuse de ce problème il n'est pas complètement idiot de penser que la réalité de la pensée ne se limite pas à ce que nous en percevons avec tous les appareils que l'humanité a été capable d' inventer.

Il n'est pas idiot de penser, que ce qui nous ne sera jamais dévoilé, car l'humanité n'aura pas le temps matériel d'accéder à cette connaissance, soit bien plus impactant dans nos vies que nous avons déjà découvert.
On peut appeler l'ensemble des ces forces inconnues (même si nous accèderont à une partie de cet inconnu en nous donnant l'illusion que nous viendrons à bout du reste) l'âme, l'esprit.
D'ailleurs, c'est parce que l'esprit fournit cette illusion d'accessibilité, que cette notion se rattache à nous.
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 17:52

On a souvent parlé de ça. Je ne crois pas à ces sornettes. Pour moi, quand on est mort, on est mort ! Tu auras beau enrubanner ta théorie d'explication pseudo-scientifiques, de suppositions philosophico-spirituelles, je n'y crois pas. Si l'on devait croire à toutes les possibilités soulevées par les croyants, les mages, les voyants,  les curés, les imams, les rabbins, qui ont tous de bonnes raisons de croire que leur version est la plus plausible, puisque effectivement il y a des choses qui nous échappent, on finirait à l'asile. Si un jour on arrive à me prouver que tout ceci ne sont pas des sornettes, je verrai à changer d'avis, pour l'instant je suis athée. De toute façon, si comme tu le dis il est probable que nous n'en sachions jamais rien, à quoi ça sert de s'engueuler pour ça ! Tu as un défaut, mon cher Xor, tu ne peux admettre qu'on ne soit de ton avis, alors... passe ton chemin.
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 18:11

Ma pensée n'est pas judéo-chrétienne, elle est plutôt structurée par la pensée grecque avec une prise en compte des considérations bouddhiques et indiennes.

C'est justement la pensée grecque qui me fait aborder la question spirituelle sur un angle logique.

Je suis un être pensant et je fais partie de l'univers.
Pour moi l'univers est au moins l'ensemble des choses qui interagissent avec moi. Il peut bien sûr  aller au delà.
Cet univers est divisé en 2 parties.
La première partie est celle sur laquelle j'ai une prise directe (ce que je perçois) ou indirecte (ce que je ne perçois pas mais que je peux imaginer ou que d'autres peuvent comprendre, penser et imaginer pour moi afin de suppléer à mes limites intellectuelles).
La seconde partie est l'ensemble des objets et des lois qui les animent mais encore inaccessible à toute intelligence humaine.

On peut déjà évaluer la prévalence de chacune des parties.
L'idée que la première est plus importante que la seconde me parait légère, d'une étroitesse de vue incroyable.
Pourquoi ? Parce que si une telle affirmation était émise à l'âge de pierre, on en rirait forcément.
Pourquoi à l'ère du début du numérique nous serions arrivé au bout de la connaissance parce que nous avons gravi 7 marches? C'est ridicule.

Je pense que la part de l'inconnu est à la part du connu,  ce q'un amas de galaxie est aux fermions et que l'ensemble des problèmes non encore résolus avec leurs incidences sont déterminantes dans nos  destins cosmiques. 
Le fonctionnement intime de la pensée (explication complète) est un des ses problèmes non encore résolu.

Jusqu'à présent, ce que j'ai lu sur le cerveau est aussi convaincant que l'affirmation selon laquelle la musique serait composée exclusivement de notes. Ben non, les notes c'est la matière, mais l'organisation de ces notes ne se limitent pas à des problèmes de fréquences, d'harmonie ou de durée d'application de ces notes. Cette explication là ne renseigne en rien sur le processus de création d'une symphonie.
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 18:17

Je pense que c'est toi qui déblatère des sornettes.
Rabbins curés et imams t'expliquent ce qu'est la vie après la mort.

Moi, je dis qu'il y a quelque chose sans être capable d'imaginer ce que c'est vraiment.

Toi, tu donnes une issue aussi fermée et caricaturale que les religieux en reliant la mort à un néant que tu es incapable de définir.

D'ailleurs, si tu écoutais mieux Etienne Klein, il te rétorquerait que le néant est impensable, en ce sens qu'on ne peut pas le penser.
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MessageSujet: Re: Art digital    Jeu 9 Aoû 2018 - 19:01

Tu m'emmerdes avec tes conneries !! Si tu dis qu'il y a quelque chose sans être capable d'imaginer ce que c'est vraiment, c'est que tu n'as pas d'imagination... ON peut en effet tout imaginer... je ne cherche pas à définir le néant, si je le faisais, je lui donnerais, effectivement  une existence. mais ça c'est du langage philosophique. C'est super, ça fait parler... comme Raphaël Eindoven qui nous explique que pour Spinoza Dieu existe puisqu'on l'imagine... On lui donne une existence à partir du moment où l'on parle de lui... ou on le conçoit, mais... c'est pas un peu jouer sur les mots, tout ça ? C'est le rôle de la philosophie : nous faire réfléchir sur tout... Eh bien voilà, c'est fait !
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MessageSujet: Re: Art digital    Ven 10 Aoû 2018 - 11:56

Comment veux-tu que je te prouve que il n'y a pas "quelque chose" ? Est-ce qu'on peut prouver que quelque chose n'existe pas ? Prouve moi que "quelque chose existe" plutôt que me donner des arguments qui ne me convainquent pas ! Tu dis toi-même que tu ne sais pas.. Tu en es malade que je ne sois pas d'accord avec toi, que je ne pense pas qu'après la mort nous ayons une seconde vie.. Le cerveau est mort. IL EST MORT ! C'est facile à comprendre. Maintenant tu parles de quelque chose... c'est quoi ? Tu ne sais même pas ce que ça pourrait être. Tu veux dire quoi ? Que notre esprit vit toujours? Que les ondes électriques qui parcouraient notre cerveau de notre vivant sont encore actives ? Qu'elles se transforment en des entités qui ont leur propre existence ? Quand tu éteins la lumière d'une lampe électrique, crois-tu qu'il reste quelque photons invisibles qui se baladent autour de nous ? Est-ce si stupide que ça de ne pas y croire ? Ou bien est-ce que tu fais comme ces religieux qui ne supportent pas qu'on n'adhère pas à leurs croyances. Je te l'ai dit tes arguments sont factices. Apporte-m'en de plus dignes d'intérêts et on pourra peut-être discuter sans que tu m'insultes comme un débile qui ne peut pas s'expliquer !
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MessageSujet: Re: Art digital    Ven 10 Aoû 2018 - 12:56

xor a écrit:
Par exemple, on est incapable de "mesurer" toutes les connexions simultanées qui s'opèrent dans un cerveau et en déduire avec certitude ce à quoi ces connexions aboutissent avec précision.
Plus prosaïque encore : nous sommes incapable de dire quand la Terre sera éjectée du système solaire, ce que Poincaré a démontré comme issue fatale à tout système planétaire (problème trop complexe).

Le mystère le plus grand est celui de l'identité, de la conscience de soi (the hard problem selon David Chamlers)
Pourquoi la chimie et l'électricité qui me font penser,  s'établissent dans mon  corps et pas dans celui d'un autre ayant  à peu près les mêmes propriétés apparentes?
Au regard de la complexité vertigineuse de ce problème il n'est pas complètement idiot de penser que la réalité de la pensée ne se limite pas à ce que nous en percevons avec tous les appareils que l'humanité a été capable d' inventer. 
Le mystère de la conscience de soi commence à s'éclaircir. Il n'y a rien qui permette de penser que nos pensées aient une existence en dehors de notre cerveau. La conscience de soi d'un enfant émerge grâce à la complexité  de plus en plus importante des interconnexions de ses neurones. Si la conscience avait une existence en dehors de notre cerveau, comment comprendre alors que l'enfant n'ait pas immédiatement après sa naissance conscience de son identité ? Au lieu de cela il lui faut construire des milliards de connexions et c'est seulement après des milliards d'interconnexions que l'enfant est conscient de son identité. 
Pourquoi cette conscience de soi émerge dans ton cerveau et pas dans celui d'un autre ? Les neurones miroirs  ont eux un rôle dans l'empathie, mais tes pensées restent à l'intérieur de ton cerveau, a moins que tu ne les aies partagées par la parole ou par l'écriture ou autre chose encore comme le regard, les gestes etc... 
Le problème avec toi c'est que tu ne veux pas admettre que le cerveau SEUL est capable de réfléchir, de sentir, de voir, de parler... de nous permettre de vivre avec l'aide de nos organes qui ont tous eux aussi un rôle particulier, et qui sont les soldats de cette extraordinaire machine qu'est le cerveau. .
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Sam 11 Aoû 2018 - 17:13

 Il n'y a rien qui permette de penser que nos pensées aient une existence en dehors de notre cerveau.





Effectivement  Very Happy Very Happy Very Happy


Wittgenstein ironisait sur ce type de raisonnement avec la célèbre formule :



C'est un coup du sort étrange : tous les hommes dont on a ouvert le crâne avaient un cerveau !








En matière de raisonnement tu confonds deux choses. La nécessité d'une condition et la suffisance d'une condition.




Comment vérifie-t-on matériellement que quelqu'un pense? 
Sans utiliser de moyens très sophistiqués on peut vérifier que quelqu'un pense parce que ces pensées feront modifier le comportement de celui qui pense.
Certes avec plus de moyens, on pourra mesurer une activité électrique, comme une conséquence de sa pensée portée par toute la biologie du cerveau (neurones, synapses, dentrites, etc.).
Cette activité étant difficile à déchiffrer on tombe facilement dans l'illusion que cette activité quand on l'isole, est la seule manifestation de la pensée (un peu comme le code compilé d'un programme informatique, incompréhensible humainement mais que la machine comprend...Le caractère inintelligible impressionnant la plupart des gogos, ces derniers  peuvent imaginer que toute la complexité ne peut résider que là-dedans).

En fait on peut vérifier que l'absence d'une telle activité traduit une absence de suite à cette pensée (pas d'acte, pas de décision, pas de paroles) et donc que  la pensée a disparue, qu'elle est  morte. Disons que nous n'en constaterons plus aucune manifestation.


ce n'est pas parce que l'échange d'informations (dont nous ne comprenons toujours pas la teneur précise) est rendu nécessaire par tout ce support biologique (condition nécessaire), qu'elle est suffisante pour que la pensée émerge.
Une des sources de la pensée réside peut-être dans autre chose et qui nous est très difficilement accessible. Aussi difficilement accessible que le fonctionnement des particules sub-atomiques.

Ce que je crois, c'est que ce qui est absolument nécessaire pour que la pensée soit, est pratiquement inaccessible.

Le support biologique n'est qu'un révélateur de ce qui est plus profond. Alors effectivement sur un bébé, la révélation n'est pas immédiate car il faut compter sur le biologique pour voir la conscience se manifester. Cela n'invalide pas la thèse de conditions également nécessaires mais difficiles à identifier, pour construire la conscience de soi.
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MessageSujet: Re: Art digital    Sam 11 Aoû 2018 - 18:44

"Au milieu des années 2010, Max Tegmark, un chercheur du MIT, repartait à l'assaut de cette cible (la conscience)  aussi mouvante que fascinante.
Pour lui la conscience est tout bonnement un état de plus de la matière, comme les états solide, liquide et gazeux. Pour ce faire il s'est appuyé sur les travaux de Giulio Tononi, un géant des neurosciences, pour lequel la conscience est tout simplement un système qui possède deux caractéristiques : d'abord, il stocke et traite de grandes quantités d'informations; ensuite, cette information est intégrée à un tout, fusionnant de telle manière qu'il soit impossible de le décomposer en parties séparées. .../...
.../... le professeur Henry Markram : "le mot conscience est chargé de symboles, de croyances et de fantasmes en tout genre mais il ne me fait pas peur. .../... 
les gènes forment les protéines, qui forment des cellules, des circuits locaux pus cérébraux. A leur tour , ces circuits créent une perception qui crée des capacités psychophysiques. L'étage supérieur , c'est la cognition, le sens de soi, le sens de son corps. Graduellement vous devenez conscient du fait que vous avez conscience de ces choses vous concernant. Vous pouvez voir ce que produit la conscience mais, bien sûr, vous ne pouvez pas voir la conscience elle-même."


Quand je parle de la conscience, j'inclus évidemment l'inconscient, c'est à dire toutes ces informations que nous avons enregistrées de façon inconsciente et qui restent cachées ou pas... mais qui influencent la façon dont nous vivons.  Le cerveau est une machine fantastique. Il faut bien sûr une certaine ouverture d'esprit pour admettre que le cerveau engendre la pensée uniquement par le fait que les informations circulent grâce aux neurones sous forme de circuits chimio-électriques, que ces circuits s'interconnectent, qu'ils se renforcent en se répétant et que ceci s'appelle la mémoire, que ces signaux électriques ont appris à trier les infos, à les restituer, à en évincer certaines, etc..


Dernière édition par Tolé le Sam 11 Aoû 2018 - 20:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Art digital    Sam 11 Aoû 2018 - 20:10

Dire tout ça ne t'avance pas plus que de dire que la musique est formée de notes.
Sans notes, pas de musique. Mais une suite  de notes ne fait pas forcément de la musique.

Moi, je suis pragmatique. Le "miracle" de ma vie s'est produit une fois à partir de choses qui m'échappent totalement. Il y aura donc d'autres miracles. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Dire qu'il n'y peut y avoir qu'un seul "miracle" me semble plus relever de la croyance que de dire qu'une chose qui s'est produite puisse se reproduire avec quelques invariants.
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MessageSujet: Re: Art digital    Sam 11 Aoû 2018 - 20:29

Si tu expliques la vie par des miracles... alors tu es très chrétien... Tant mieux pour toi. J'admets que les croyances en une vie après la mort sont très très rassurantes. Nous avons du mal à admettre que nous ayons droit à la vie, à avoir des enfants, à les aimer, pour qu'un jour ils nous perdent ou pour que nous risquions de les perdre. C'est peut-être la preuve que nous n'avons rien à attendre de l'existence d'autre que d'exister et de profiter de la vie. Nous n'avons pas été créés pour avoir une raison de vivre. Nous avons été créés, c'est tout !
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MessageSujet: Re: Art digital    Sam 11 Aoû 2018 - 20:45

Une suite de notes fait toujours de la musique, sauf que tu peux l'aimer ou ne pas l'aimer. Elle peut être mélodieuse ou non, lorsque elle est mélodieuse, c'est que notre cerveau la juge belle. La musique est très importante pour le cerveau. Elle aide l'intelligence des enfants à s'épanouir. Il y a une corrélation très intime entre les neurones et la musique. Les accords les plus beaux sont certainement ceux qui provoquent une sensation de repos.  Notre cerveau aime la beauté non parce que c'est beau, mais parce qu'il y trouve un équilibre, une symétrie ou une douceur qui économise aux neurones un travail trop compliqué. Le cerveau aime les formes arrondies, il aime les visages réguliers, qui demandent moins d'effort pour en saisir tous les contours. C'est très intéressant de connaître le rapport qui existe entre la beauté et le cerveau mais aussi entre la musique et le cerveau. Tout comme entre les oeuvres d'art et le cerveau, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Art digital    Sam 11 Aoû 2018 - 21:10

La Tôle tu te fais embobiner par l'enthousiasme des biologistes.
Moi, je reste concret.

Quand on arrivera à remplacer sur une personne un membre amputé sans qu'on puisse voir aucune trace de l'opération alors oui je prendrais au sérieux la médecine.
Pour l'instant même si les progrès sont spectaculaires en ce sens qu'on redonne une fonctionnalité là où elle est supprimée.
Mais l'opération est souvent caricaturale, grossière . On donne 3 à la place de 0 alors qu'on avait perdu 100. La médecine est encore aujourd'hui très approximative.

Dans la recherche, on trouve des limites évidentes. Par exemple si on veut voir le très-petit avec un microscope on arrive à la limite de la grille des atomes de silice. On ne peut pas accéder à l'observation de la réalité. 

En neurosciences c'est encore plus caricatural. Le cerveau travaille en réseau or les observations des activités de ce dernier ne peuvent pas se faire globalement sans interventions destructives qui sont matériellement impossible à réaliser sur la totalité du réseau impliqué dans une opération basique ...
On ne peut faire qu'une carte grossière. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on ne saura  jamais récupérer à l'insu du patient une information un peu élaborée comme un mot "appris" par un cerveau.

L'analyse du cerveau, c'est comme si on essayait de comprendre le milliard d'opérations par seconde du Microprocesseur Intel Tigerlake en se contentant d'analyser  les variations du champ magnétique avec une spire en cuivre  placée au dessus.
C'est ridicule. On ne saura jamais rien comme ça .

Essaye un peu de penser par toi-même. Cette réalité est tellement évidente.
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Dim 12 Aoû 2018 - 8:03

Une suite de notes fait toujours de la musique, sauf que tu peux l'aimer ou ne pas l'aimer. 

Pas du tout!

Un suite de notes prises n'importe comment (distribuée aléatoirement), cela s'appelle en physique un bruit.
C'est ce que tu obtiens quand tu débranches le fil d'antenne d'un poste de radio.
Tu comprends la différence entre de la musique et bruit.
Arrête de dire n'importe quoi.
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xor
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MessageSujet: Re: Art digital    Dim 12 Aoû 2018 - 8:19

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruit_blanc


Dans un bruit blanc par exemple, tu as toutes les notes (il n'en manquera aucune), de même que tu as  toutes les durées d'application de ces notes existent.  De telles  notes sont réparties au petit bonheur la chance.
Tu penses vraiment que n'importe quelle suite de note constitue une musique que certains peuvent aimer ?

Tu confonds l'absence d'organisation avec une organisation pouvant déplaire.
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MessageSujet: Re: Art digital    Dim 12 Aoû 2018 - 8:42

Pour reprendre ma thèse, dans la musique, c'est l'organisation qu'on apprécie, les notes n'étant que le support de l'information.

Donc dans le cerveau, le système éléctrochimique ne me semble constituer qu'une partie du support du traitement de l'information et non la pensée elle-même qui peut s'appuyer sur des mécanismes d'information totalement hermétiques en ce sens que seul l'être pensant y a accès "naturellement" alors qu'un observateur extérieur (un neurobiologiste  par exemple) n'accède qu'à une infime partie du mécanisme.

C'est la raison pour laquelle les neurobiologistes ne pourront jamais extraire aucune information précise  d'un cerveau comme le ferait un ordinateur  (un nom, un N° de téléphone, une date de naissance),  sans faire parler leur patient. Ils disent savoir mais en fait ils ne savent rien. Mais on amuse la galerie (les gogos s'esbaudissant de leurs découvertes)  pour avoir des crédits.
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MessageSujet: Re: Art digital    Dim 12 Aoû 2018 - 9:45

La conscience résulte selon certains chercheurs d'une coopération entre les neurones, avec comme médiatrices les synapses électriques et chimiques qui relient les neurones du cerveau antérieur et qui réagissent aux différents aspects de la même expérience consciente . Se mettrait en place selon eu, une coalition de neurones actifs dans le cortex le thalamus et d'autres structures étroitement liées. Quand leur activité commune et concomitante franchit un certain seuil d'intensité, les interactions se soutiennent mutuellement et créent une expérience consciente. (stephane Marchand, les secrets de votre cerveau) 

Mais tu as le droit de penser ce que tu veux. Moi je consulte toutes les infos sur le cerveau et ce qu'on en découvre. Il y a des chercheurs pour m'aider à comprendre et pour 'expliquer ou tenter de m'expliquer ce que le monde entier pratiquement expliquait comme une sorte d'entité étrangère à notre corps, qui avait vécu avant notre naissance et qui existera après notre mort. Cette croyance nous vient d'où ? D'hommes qui ont vécu il y a des millénaires, des siècles en tous les cas,  en des périodes où si tu ne croyais pas en Dieu tu étais exécuté. Du coup les neurosciences n'existaient pas. On considérait comme possédé par le diable, tout être qui n'agissait pas comme l'ensemble de la communauté et on s'en tenait à l'explication qu'i n'y avait rien à comprendre et qu'il suffisait de croire. On sait maintenant que la folie n'existe pas. C'est le cerveau qui... disjoncte. Soit il est lésé, soit il a subi des traumatismes qui ont laissé des séquelles psychologiques. La théorie selon laquelle ton esprit vivait avant la naissance ou la  conception est complètement illogique lorsque tu ajoutes que l'enfant doit avoir vécu un certain nombre de mois pour voir sa conscience s'éclairer, et c'est vrai que jusqu'à un certain âge il ne fait qu'un psychologiquement avec sa mère. 
Comment s'étonner que la chape de plomb de la religion ait été un frein à toute recherche sur le cerveau ? Je te rappelle qu'il s'agit d'une théorie qui me semble bien plus logique que tes histoires à dormir debout d'esprit qui ira se fourrer dans un autre corps quand il aura quitté le nôtre. 
On a pris l'exemple d'un arc en ciel. C'est joli un arc en ciel. Existe-t-il ? Non,  c'est une apparition. Elle est due à une conjonction d'éléments physiques, mais aussi à notre sens de la vue. C'est une illusion. Vas-tu prétendre que une foi le soleil et la pluie disparus il sera toujours là, où qu'il ira se nicher dans les yeux d'un autre observateur ? Celui-ci en verra d'autres, des arcs en ciel, mais ce ne seront pas les mêmes.
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MessageSujet: Re: Art digital    Dim 12 Aoû 2018 - 9:56

xor a écrit:
Pour reprendre ma thèse, dans la musique, c'est l'organisation qu'on apprécie, les notes n'étant que le support de l'information.

Donc dans le cerveau, le système éléctrochimique ne me semble constituer qu'une partie du support du traitement de l'information et non la pensée elle-même qui peut s'appuyer sur des mécanismes d'information totalement hermétiques en ce sens que seul l'être pensant y a accès "naturellement" alors qu'un observateur extérieur (un neurobiologiste  par exemple) n'accède qu'à une infime partie du mécanisme.

C'est la raison pour laquelle les neurobiologistes ne pourront jamais extraire aucune information précise  d'un cerveau comme le ferait un ordinateur  (un nom, un N° de téléphone, une date de naissance),  sans faire parler leur patient. Ils disent savoir mais en fait ils ne savent rien. Mais on amuse la galerie (les gogos s'esbaudissant de leurs découvertes)  pour avoir des crédits.
On reviendra à la musique plus tard, je me suis pas mal informée aussi sur le fait de sa corrélation avec le cerveau, tout comme le sens de la beauté.


Quant à la conscience, tu dis ceci :"la pensée peut s'appuyer sur des mécanismes d'information totalement hermétiques en ce sens que seul l'être pensant y a accès naturellement". C'est faux. L'être pensant n'y a pas toujours accès. Parmi toutes les infos qu'il traite, il en a accès qu'à une infime partie. Des milliards de connections qui circulent dans notre cerveau  sont soit inconscientes, soit oubliées, soit passées inaperçues. Heureusement car nous serions comme les gens souffrant d'hypermnésie, très vite débordés et incapables de vivre normalement.
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MessageSujet: Re: Art digital    Dim 12 Aoû 2018 - 10:51

Oui, bon ben écoute, moi je t'explique quelles sont les thèses de chercheurs qui se sont penchés sur la question de la conscience, de l'intelligence. Ce sont des théories que je trouve très intelligentes. Toi tu n'y crois pas. C'est bon, chacun croit ce qu'il veut. Moi je ne crois pas en la survivance de l'esprit après la mort. C'est de là que tout est parti il me semble.
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MessageSujet: Re: Art digital    Lun 13 Aoû 2018 - 9:40

Je ne discute pas avec des abrutis dont les seuls arguments sont : "tu ne comprends rien... moi je sais tout... je crois aux esprits et tous ceux qui n'y croient pas sont des imbéciles...Je t'ai connu  croyant en la réincarnation... il te paraissait impossible de mourir "sans laisser d'adresse". Depuis tu as évolué et tu te dis agnostique... Tu veux bien admettre "qu'on ne sait pas"... Alors si tu ne sais pas, essaie d'admettre que les autres ont le droit de ne pas être d'accord avec toi au lieu de répéter les paroles de ceux qui sous couvert d'être philosophes se croient permis d'avoir un avis sur tout. Ce forum est destiné à exprimer ce que JE ressens, ce que JE pense, alors tes commentaires tu peux te les mettre... hein ? Tu as compris ?
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