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 Ce que les athées appellent âme

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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Jeu 24 Mai 2018 - 9:47

C'est pour cela qu'il a le même coût énergétique, d'ailleurs
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Jeu 24 Mai 2018 - 9:49

Mécanique céleste

Rappelons le, les lois de Newton et de Kepler, sont d’une très grande exactitude puisque ce sont ces lois qu’utilisent tous les ingénieurs en astronautique.
Elles sont remarquables de beauté et de simplicité.
Par exemple la 1ère loi de Kepler dit que la trajectoire s’inscrit forcément dans un plan. D’où l’apparition d’anneaux plats dans certains systèmes planétaires comme Saturne ou la ceinture d’astéroïdes.

La 3ème loi de Kepler dit que la trajectoire est une conique. Pour les coniques fermées (cercle, ellipse) la trajectoire est cyclique.
C’est à dire que si on ne change rien au mobile (pas d’application de force par réaction avec une fusée) la trajectoire fermée le restera et le mobile repassera indéfiniment sur tous les points de la trajectoire.
Quand on applique une nouvelle force, modérée, pendant quelques secondes on change forcément l’excentricité et le rayon moyen de l’orbite, donc les positions de son périastre ou de son apoastre sont déplacées

Autre évidence. Il n’y pas pas de support extérieur pour appliquer de force. Donc les forces sont internes ( expulsion de matière avec moteur fusée -- principe de la réaction).
Accélération et décélération, dans la mesure ou leur intensité (leur module vectoriel) est identique ont le même coût en énergie.
On a décélération quand vitesse et force n’ont pas la même direction. Dans les autres cas on peut parler d’accélération, même si un angle existe entre vecteur accélération et vecteur vitesse.

L’économie dont je parlais, consiste à faire décélérer le vaisseau dans l’atmosphère terrestre.
Là on change tout. C’était d’ailleurs un des grands intérêts de la navette spatiale qui elle est munie d’ailes pour qu’elle se comporte comme un avion dans les couches les plus tenues de l’atmosphère en limite du vide intersidéral. La navette décélère “gratuitement”.
Dans l’espace les décélérations coûtent en énergie et donc en autonomie.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Jeu 24 Mai 2018 - 10:02

xor a écrit:
Mécanique céleste


Par exemple la 1ère loi de Kepler dit que la trajectoire s’inscrit forcément dans un plan. D’où l’apparition d’anneaux plats dans certains systèmes planétaires comme Saturne ou la ceinture d’astéroïdes.


Ou la forme des galaxies
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Jeu 24 Mai 2018 - 10:07

Au fait, j'ai changé l'ordre d'apparition des messages. Les plus récents en premier, ça évite de se recoltiner tous les messages d'un sujet. Cela vous convient-il gentes personnes de mon forum ?
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Jeu 24 Mai 2018 - 11:28

Pour passer de OB à OH, il faut produire 2 accélérations.
1 depuis OB le gain de vitesse à l'horizontale fait sortir le vaisseau de OB et le place au départ d'une ellipse de transfert, depuis à son périgée (dans le cas du transfert de OH vers OB, il partait de l'apogée de l'OT)
2 le gain de vitesse s'annule dès que le vaisseau arrive à l'apogée mais le vaisseau est alors sur OH
3 on produit une 2ème accélération horizontale pour pouvoir rester à cette distance sur une orbite circulaire.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Jeu 24 Mai 2018 - 19:46

@Tolé a écrit:
Au fait, j'ai changé l'ordre d'apparition des messages. Les plus récents en premier, ça évite de se recoltiner tous les messages d'un sujet. Cela vous convient-il gentes personnes de mon forum ?

Finalement, non. Recoltinons-nous tous les messages précédents ! C'est pas pratique sinon !!!
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Jeu 24 Mai 2018 - 19:46

@Tolé a écrit:
Au fait, j'ai changé l'ordre d'apparition des messages. Les plus récents en premier, ça évite de se recoltiner tous les messages d'un sujet. Cela vous convient-il gentes personnes de mon forum ?

Finalement, non. Recoltinons-nous tous les messages précédents ! C'est pas pratique sinon !!!
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Xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Sam 26 Mai 2018 - 9:40

Poincaré a démontré que les systèmes planétaires possédant plus de 2 corps étaient instables. Notre planète sera éjectée tôt ou tard par une conjonction malheureuse des autres planètes.
Principe du tremplin gravitaire.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Sam 26 Mai 2018 - 10:37

Comment peut on imaginer le destin de notre planète ? Dans mille ans, on peut encore, mais dans un million d'années, un milliard...ou plus ? Est ce qu'elle ne sera pas anéantie bien longtemps avant d'être éjectée ?
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 10:01

Si les neurobiologistes s'accrochent à l'idée que la pensée n'est que de la chimie et de l'électricité et que la conscience meurt lorsque ces petits cailloux de matière incassables sont désorganisés, il n'en va pas de même pour les physiciens.
Je rappelle quelques citations des plus grands connaisseurs de la matière dont les propriétés sont souvent inconnues de ceux qui prétendent tout expliquer à partir d'elle sans en connaître la substance intime.


D'abord Max Planck, une des pères spirituels d'Einstein:
Toute la matière naît et existe uniquement en vertu d'une "force"...
Derrière cette "force", nous devons supposer l'existence d'un Esprit conscient et intelligent.
Cet Esprit est la matrice de toute matière.



Puis celles de Werner Heisenberg
Not only is the Universe stranger than we think, it is stranger than we can think.

En voila une qui doit faire décomposer le visage de JP Changeux
"The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
La première gorgée du verre des sciences naturelles fait de vous un athée, mais au fond du verre Dieu vous attend.


“I think that modern physics has definitely decided in favor of Plato. In fact the smallest units of matter are not physical objects in the ordinary sense; they are forms, ideas which can be expressed unambiguously only in mathematical language.”
L'atome au sens grec du terme, n'est pas un grain solide, mais une idée mathématique. Platon avait raison. Démocrite avait tort.



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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 10:16

Quand on laisse parler les physiciens les plus brillants, notamment ceux posant sur la photo de groupe de la conférence de Solvay,
la plupart, à l'exception de Paul Dirac pour qui Dieu n'existait que s' Il était des mathématiques, avait une spiritualité et était très ouverts à la pensée religieuse indienne 5Einstein, Schrodinger, Oppenheimer,etc)

https://goo.gl/images/fqZ92E


Quelques citations de Schrödinger

Multiplicity is only apparent, in truth, there is only one mind.


The total number of minds in the universe is one.




There is no kind of framework within which we can find consciousness in the plural;
this is simply something we construct because of the temporal plurality of individuals, but it is a false construction
The only solution to this conflict insofar as any is available to us at all lies in the ancient wisdom of the Upanishad.

Vedanta teaches that consciousness is singular,
all happenings are played out in one universal consciousness and there is no multiplicity of selves
The stages of human development are to strive for
Possession (Artha),
Knowledge (Dharma),
Ability (Kama),
Being (Moksha)
Nirvana is a state of pure blissful knowledge.
It has nothing to do with individual.
The ego or its separation is an illusion.
The goal of man is to preserve his Karma and to develop it further
when man dies his karma lives and creates for itself another carrier.



Oui, je l'avoue, la lecture des articles de ces scientifiques m'a énormément influencé et m'a convaincu de plein de choses.
Je préfère leurs recherches et leurs pensées à celles de savants trop sûrs d'eux-mêmes et qui se sont quand-même bien trompés.
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 10:31

J'ai lu dans ce forum que le calcul des probabilités ne servait à rien.

Il est vrai que la matière premières des probabilités est l'incertitude, soit l'ensemble des choses qu'on ne connait pas ou qu'il est difficile de connaître par avance.
Pourtant les probabilités font émerger de l'océan des incertitudes, de formidables et solides certitudes.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 10:54

Tout ceci ne sont que paroles de personnes qui croient en une existence divine. Moi, je suis du côté de ceux qui pensent que la matière se débrouille très bien sans dieux ni Dieu. Cesse de me parler de génies qui ont vécu en un temps où l'idée de Dieu faisait partie intégrante de l'esprit des hommes.
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 10:57

C'est ta vision de la matière qui est datée et qui ne prend pas en compte les progrès de la science et dont tu es encore ignorante.
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 11:02

à ma connaissance Heisenberg et Schrödinger restent des savants respectés et dont les paroles comme les travaux restent d'actualité.

Toi qui hiérarchise tout selon le calendrier de la mode, cite moi des scientifiques d'aujourd'hui qui infirmeraient leurs thèses.
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 11:45

Pour ceux qui hiérarchises tout en fonction des dates de parution, je fais aussi remarquer que la période pendant laquelle les savants pensaient avoir tout découvert et par la même ne plus avoir besoin de l'hypothèse de l'Esprit est une période antérieure à celle dont je cite les scientifiques.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 12:14

Q'est-ce que tu veux ? Que je te dise que je crois aux mêmes choses que tu croies ? C'est tout de même le comble que ce soit moi qui sois obligée de prouver qu'une chose à laquelle je ne crois pas n'existe pas !!! Prouve-moi plutôt que ce à quoi tu crois existe.Où se trouvaient les âmes dont tu parles lorsque l'homme n'était pas encore apparu sur terre ? Où étaient-elles lorsque nos ancêtres n'étaient que des bactéries, puis des poissons puis des reptiles ? Avaient-ils une âme? Puisque l'âme est éternelle est-ce que la mienne existait déjà ? Ou bien est-ce que l'âme n'est que la création des neurones qui engendrent un "esprit" qui perdure au-delà de la mort ? Les neurones engendrent "l'esprit" c'est à dire la conscience, la mémoire, l'intelligence, mais où vois-tu la preuve que cet esprit continue à avoir son existence autonome lorsque nous sommes morts, alors que toute trace d'activité neuronale n'existe plus ?
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 12:26

Fais-moi plaisir, au lieu de citer les "croyances" de savants respectés, essaie de m'expliquer pourquoi tu crois à l'éternité de l'âme alors que personne n'a réussi à la prouver ?
Tu me parles d'un esprit universel... Les hommes et même les animaux exercent des influences les uns sur les autres, c'est vrai. On connaît les hallucinations collectives, les folies collectives, les émotions collectives... On voit ça dans les églises, dans les matchs de foot, dans les manifestations, même dans les guerres où les participants semblent portés par une même émotion. Ça, ça n'a rien à voir avec l'âme, c'est l'influence des neurones miroirs, un phénomène très connu qui explique l'empathie que tu peux éprouver devant une personne qui souffre ou les larmes que tu ne peux retenir en voyant une personne pleurer la mort de son enfant ou d'un être très cher. C'est pas l'âme qui pleure, ce sont tes neurones.
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 13:37

Les sciences ne sont pas fondées sur des preuves mais sur l'observation de phénomènes et sur l'établissement de lois censées permettre une certain niveau de prédictibilité de ces phénomènes
Les savants dont je parle ont des sentiments et des intuitions qu'ils aiment partager. C'est tout.
Je pense bien plus lumineuse les pensées des défunts Pascal, Einstein, Heisenberg, Fermi que celle du bourgeois gentilhomme qui pense leur être supérieur seulement parce qu'il dit s'intéresser aux sciences et parce qu'il vit au XXI ème siècle.

A défaut de preuves, on peut au moins déconstruire les affirmations de ceux qui sont convaincus d'en avoir.
Comme par exemple l'affirmation que la pensée N'EST QUE le produit d'une activité neuronale dont on saurait déjà tout.

Moi j'ai l'intuition que le neurone est à la pensée ce que le papier est au livre. Un support, certes indispensable, mais juste un support.
L'esprit se manifeste pas par des cerveaux câblés de neurones car le neurone n'est pas l'essence de l'esprit, c'est juste juste le support.
L'essence de l'esprit dans son acception la plus triviale reste mystérieuse et pourra donc toujours se confondre l'esprit, entité immatérielle.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 13:59

Bon eh bien écoute, toi tu as des certitudes, tant mieux pour toi. Moi je n'y crois pas. Pour moi ce ne sont que les relents de notre culture judeo-chrétienne dont nous sommes tellement imprégnés qu'elle est passé dans notre ADN. Les plus grands scientifiques ne font pas exception. Seuls ceux qui sont capables de s'extraire de cette influence par la réflexion y échappent.

Tu ne connais rien du cerveau et tu prétends connaître mieux qu'un neuro scientifique comment il fonctionne. Quelle prétention, et quelle absence de curiosité envers cet organe qui gouverne le corps entier ! Plus facile de croire en ce que disent les curés qui répondent aux questions sur la vie : c'est un mystère et comme mystère il n'a pas d'explication.
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Xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 14:49

Toi tu penses supérieure ta pensée à celle des savants que j’evoque.
Moi je pense qu’en tu n’as pas les outils pour comprendre le dizieme de ce qu’ils expliquent.
Quant aux neuro biologistes certainement bien plus aptes que moi pour guérir certaines maladies psychiques , ils ne m’ont encore jamais convaincu de capacités à pouvoir expliquer complètement la pensée. Je pense que si toi tu es convaincue d’un tel pouvoir de leur part c’est que tu zappes sur certaines phases de leur raisonnement.
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 15:54

Dans le passé beaucoup de savants ont donné beaucoup d'eux-mêmes dans l'astrologie et dans l'alchimie.
De tels efforts ont été vains et n'ont débouché sur pratiquement rien, saufs quelques découvertes collatérales providentielles.

Certes, je ne connais pas grand-chose à la neuro-biologie simplement parce que je ne m'y intéresse pas. Trop empirique, trop laborieux et pas assez convaincant pour que j'y mobilise trop d'énergie. Pour moi, la neurobiologie ne peut faire l'impasse sur la physique, or il semble qu'elle raisonne comme si sa compréhension de la physique était suffisante pour progresser dans l'univers qui expliquer l'intelligence ou la pensée.

Par construction je pense que cette impasse dans la méthode est une impasse épistémologique qui ôte tout crédit à la recherche neuro-biologique. Recherche qui d'ailleurs exprime un credo sans faille dans la puissance de la chimie animée par l'électricité. Je pense que cette science ne cessera de se fourvoyer, de faire accoucher les montagnes de souris (ex Human brain project), et de vouloir nous impressionner avec des choses qui n'ont rien de spectaculaire.

Je suis peut-être vénal mais pour moi, les progrès de la physique sont spectaculaires. Sans parler des technologies électroniques de l'information ou de notre capacité à coloniser l'espace, je trouve qu'avoir réussi à extirper à partir d'atomes des millions de milliards de fois l'énergie qu'on en tirait classiquement par mélange est quelque chose de très spectaculaire.

C'est quoi les découvertes spectaculaires de neurobiologie ? Arriver à faire frétiller la queue d'un rat si on lui fait écouter du Mozart?


Si la neurobiologie trouvait un moyen de faire apprendre les tables de multiplication à un enfant qui ne veut rien apprendre, je trouverai ça presque intéressant... Mais même ça il n'y arrivent pas....
Alors, les neurones miroir .... ça m'intéresse autant que d'apprendre l'influence de Mars sur les Béliers.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 17:16

Xor a écrit:
Toi tu penses supérieure ta pensée à celle des savants que j’evoque.
Moi je pense qu’en tu n’as pas les outils pour comprendre le dizieme de ce qu’ils expliquent.
Quant aux neuro biologistes certainement bien plus aptes que moi pour guérir certaines maladies psychiques , ils ne m’ont encore jamais convaincu de capacités à pouvoir expliquer complètement la pensée. Je pense que si toi tu es convaincue d’un tel pouvoir de leur part c’est que tu zappes sur certaines phases de leur raisonnement.
Je ne pense pas ma pensée supérieure, tu es marteau mon pauvre gars. Je dis ce que je crois c'est à dire que je ne crois pas à la survivance de l'âme quand le corps est mort. Les mecs qui y croient n'expliquent rien, ils raisonnent en termes d'intuitions, de croyances et à ce petit jeu, on n'est tous aussi ignorants les uns que les autres. Quant aux neurobiologistes, ils expliquent le fonctionnement du cerveau, la naissances des neurones chez les fœtus, leur évolution, leur multiplication chez les enfants, la façon dont l'intelligence se crée, dont certains neurones meurent très tôt après la naissance, dont d'autres créent des milliards de connections pour chaque événement que nous percevons par l'intermédiaire de nos organes sensoriels, dont ces connections interéagissent selon les expériences passées positives ou négatives. A savoir, si tu t'es brûlé en touchant l'eau bouillante de ta bouilloire électrique, ton cerveau saura éviter une prochaine brûlure, en refusant de t'approcher d'un poêle avant m^me que tu sois conscient du danger. Exemples simplistes bien sûr, mais c'est de la même façon que si tu as une décision prendre, tes neurones la prendront avant toi, avant que tu en aies conscience. C'est ce qu'on appelle l'intuition et c'est exactement ce qui fait que tu es croyant ou athée. Tes neurones ont appris depuis l'enfance que l'âme existait, sinon Dieu. Alors même pas besoin de t'expliquer, tu y crois !!!
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 18:24

les neurologistes n'ont absolument aucune idée sérieuse sur le processus complet d'élaboration d'une pensée ou d'un raisonnement mathématique.
Ils savent que c'est le cerveau qui réalise cette tâche....
on s'en doutait un peu. Very Happy
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 18:27

Dans le décryptage des mécanismes de la pensée les biologistes sont vraiment telle la mouche du coche.
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 18:53

xor a écrit:
les neurologistes n'ont absolument aucune idée sérieuse sur le processus complet d'élaboration d'une pensée ou d'un raisonnement mathématique.
Ils savent que c'est le cerveau qui réalise cette tâche....
on s'en doutait un peu. Very Happy
Mais si. Mais tu ne veux pas comprendre. Tu ne t'y intéresses pas et tu dis ensuite qu'ils ne savent pas... Mais lis les au moins ! Fais abstraction de tes croyances. la réflexion ne nous vient pas d'un esprit supérieur ou d'une entité extérieure à notre corps. La réflexion, la conscience est une illusion. En fait tout ce que nous pensons, tout ce que nous rêvons n'est que le fruit du travail des neurones. Sinon à quoi serviraient-ils ?
Je vois une rose dans mon jardin. je la cueille et je la sens. Cette nuit, je repenserai à cette rose. Les circuits biochimiques empruntés par le stimuli de cette vision et de ce parfum lorsque j'étais dans mon jardin ce matin seront réactivés et j'aurais l'illusion de revivre cet instant. Je le revivrai par la pensée, mais ce ne sera qu'une illusion. C'est la réaction des circuits qui provoquent cette illusion. Il en est de même pour toutes nos pensées. Le pouvoir des neurones ne s'arrête pas là. Les milliards de connections interagissent les unes avec les autres et avec l'environnement, avec les traces des expériences passées pour donner la réflexion, les hésitations, les choix. On peut comparer le cerveau à un immense état dont tous les éléments interagissent les uns avec les autres. Les sociétés, les individus, les leçons qu'ils ont, les uns et les autres, tiré de leurs expériences individuelles et collectives... Le monde lui-même est un cerveau immense qui n'est pas dirigé par un esprit, mais par la conjonction de l'action de tous les hommes habitants de cette terre.
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 19:08

...et pour toi de telles assertions constituent une explication complète !!!!!

Mais c'est ridicule ....
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 19:19

Quant aux neurobiologistes, ils expliquent le fonctionnement du cerveau, la naissances des neurones chez les fœtus, leur évolution, leur multiplication chez les enfants, la façon dont l'intelligence se crée, dont certains neurones meurent très tôt après la naissance, dont d'autres créent des milliards de connections pour chaque événement que nous percevons par l'intermédiaire de nos organes sensoriels, dont ces connections interéagissent selon les expériences passées positives ou négatives. A savoir, si tu t'es brûlé en touchant l'eau bouillante de ta bouilloire électrique, ton cerveau saura éviter une prochaine brûlure, en refusant de t'approcher d'un poêle avant m^me que tu sois conscient du danger. Exemples simplistes bien sûr, mais c'est de la même façon que si tu as une décision prendre, tes neurones la prendront avant toi, avant que tu en aies conscience. C'est ce qu'on appelle l'intuition et c'est exactement ce qui fait que tu es croyant ou athée. Tes neurones ont appris depuis l'enfance que l'âme existait, sinon Dieu. Alors même pas besoin de t'expliquer, tu y crois !!!

tu crois vraiment éclairer de ta "science" avec de tels poncifs n'explicant rien des mécanismes intimes de la pensée....

On se doute bien du travail en réseau des neurones... Mais comment font-ils pour aboutir à un raisonnement, une pensée?

Toi tu réponds : "ils s'organisent dans ce but"


Super explication Very Happy Very Happy Very Happy
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 27 Mai 2018 - 19:24

Je te l'ai expliqué mille fois, tu ne comprends rien, ce n'est pas de ma faute ! Tu es complètement obtus. Je clos le sujet. Cette discussion ne mène à rien.
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MessageSujet: LA CONSCIENCE EST-ELLE DEVENUE UNE AFFAIRE DE SCIENCE ,?   Dim 19 Aoû 2018 - 19:07

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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Lun 20 Aoû 2018 - 11:03

Quand on vous dit de ne pas parler au téléphone en conduisant, c'est vérifié scientifiquement. Une information arrive dans la rétine et pendant à peu près 1/5ème de seconde, elle va être traitée sur un mode non conscient. C'est seulement au-delà de ces 200 millisecondes initiales qu'on va voir diverger ces 2 états et c'est seulement le cerveau conscient qui développe un surcroît d'activités qui envahit le cortex préfrontal . A ce moment l'information devient disponible à l'ensemble du cerveau. La conscience de l'info esten retard d'au moins 300 millisecondes par rapport à l'inconscient. Le fait de faire deux choses à la fois (par exemple  discuter au téléphone et conduire) ralentit encore la conscience de la deuxième chose ou encore l'empêche d'arriver à la conscience.
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MessageSujet: qu'est-ce que la qu'est-ce que la conscience   Lun 20 Aoû 2018 - 21:23

"Il y a une métaphore qui revient de manière récurrente dans votre ouvrage, qui est celle de l’ampoule et de la lumière. Cette métaphore rappelle vraiment celle de Bergson que je me permets de citer : « Un vêtement est solidaire du clou auquel il est accroché ; il tombe si l’on arrache le clou ; il oscille si le clou remue ; il se troue, il se déchire si la tête du clou est trop pointue ; il ne s’ensuit pas que chaque détail du clou corresponde à un détail du vêtement, ni que le clou soit l’équivalent du vêtement ; encore moins s’ensuit-il que le clou et le vêtement soient la même chose. Ainsi la conscience est incontestablement accrochée à un cerveau mais il ne résulte nullement de là que le cerveau dessine tout le détail de la conscience, ni que la conscience soit une fonction du cerveau. "
http://www.actu-philosophia.com/Entretien-avec-Emmanuel-Ransford-Autour-de-la
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Mar 21 Aoû 2018 - 8:09

Deux métaphores  qui n'ont rien à voir. le vêtement n'est pas produit par le clou auquel il est accroché. La lumière, elle est produite par l'électricité qui parcourt les fils électriques. Le clou, le vêtement, le mur sur lequel est planté le clou sont des objets palpables. Si le clou tombe par terre le vêtement est toujours là, sauf qu'il est par terre. Si tu éteins la lumière, elle n'est plus nulle part !
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xor
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MessageSujet: Mes croyances   Dim 26 Aoû 2018 - 12:10

Comme tout être humain, j'ai des croyances....
Je crois à la vie éternelle , mais la réincarnation à laquelle je crois ne peut être considérée selon le prisme que tu proposes, la Tôle, réducteur et simpliste.
En fait je n'au aucune idée de ce que sera  cette nouvelle  " chair" ... Une chair semblable à celle qui m'est familière ou une autre totalement impensable....
Le fait que de croire ou non à cette possibilité ne changera certainement rien pour moi ni pour les autres.
J'essaye simplement d'imaginer avec les limites de ma pensée.
Une chose est certaine, la science a peu de chance de valider ou d'invalider mes croyances même éclairée par un esprit scientifique aussi prodigieux  que le tien, la Tôle.
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xor
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MessageSujet: Conceptions   Dim 26 Aoû 2018 - 13:42

Si tu ne conçois pas certains concepts, ce n'est pas grave. Le fait que tu ne les conçoives pas ne sera nullement un obstacle au fait que d'autres personnes pourront les concevoir.
Comme ça tout le monde est content. Very Happy
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 26 Aoû 2018 - 13:49

exact
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xor
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MessageSujet: Différente   Dim 26 Aoû 2018 - 13:49

Ce qui ne m'empêche pas de parler à ma mère lorsque je vais sur sa tombe. Ce qui ne m'a pas empêché de me demander devant le corps de mon frère, décédé subitement où il était alors qu'il reposait inerte sur un brancard devant nous. Quand mon père est mort, ce qui m'était insupportable c'était l'idée de ne plus jamais le revoir... Toute une vie sans lui... On a du mal à admettre la disparition des gens qu'on a aimés. C'est ce qui explique sans doute qu'on ait tant de mal à se débarrasser de l'idée d'une vie après la mort. J'aimerais croire a "quelque chose" qui nous ferait retrouver les gens qu'on a aimés... et puis d'un autre côté, il m'est infiniment apaisant de penser que tous les criminels les plus odieux sont morts à jamais et que je ne risque pas de les rencontrer, une fois morte !!!




On n'avons vraiment pas le même niveau d'abstraction  Very Happy
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 26 Aoû 2018 - 14:14

Ok,  le coup des criminels que je ne veux pas retrouver après la mort, c'est une boutade. Mais c'est vrai, tous les gens croyants à une vie après la mort pensent qu'ils retrouveront  les êtres disparus qu'ils ont  aimés, mais ... et ceux qu'ils ont détestés, ils deviennent quoi ? On les retrouve pas ? Bordel, s'il faut encore se les cogner après la mort, il y a de quoi se flinguer de la mort pour revenir vivre une autre vie !!!  Very Happy
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Grouinours
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MessageSujet: DIFFÉRENTE (suite)   Dim 26 Aoû 2018 - 15:06

Ben je n'aimerai pas retrouver Maurice, mon enculé de patron.
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 26 Aoû 2018 - 15:40

Tu ne nous dis pas si tu es croyant, Grouinours.
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xor
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MessageSujet: Differente (suite de la suite)   Dim 26 Aoû 2018 - 17:36

Retrouver des êtres chers après la mort c'est typiquement le type d'idée qui ne fait pas partie de mes croyances.
Retrouver les êtres chers nous ramènent au monde que l'on vient de quitter, et la remarque de Grouinours est alors pertinente.
Cette idée de retrouver les êtres chers corrompt totalement la notion d'au-delà.
Non, pour moi l'au-delà est autre chose... le seul lien qui pourrait alors survivre est juste le sentiment d'identité mais débarrassé de tout ce qui nous rattachait à notre précédente vie.


Remarque sur la science. La science ne fait pas que répondre à la question "comment".
D'ailleurs elle y répond très mal avec des approximations ou des contre-sens.
Plein de "comment" restent lettre morte . Comment le cerveau garde-t-il une information? A part des descriptions évasives mélangeant observations groossières  et causalité, sans vraiment les identifier formellement,  on a rien d'autre.
En revanche la question du "pourquoi" est récurrente. 
Pourquoi le périhélie de Mercure avance-t-il? Bon OK , on sait pourquoi maintenant mais on ne l'a pas su pendant longtemps.

En ce qui concerne la philo ou la métaphysique, beaucoup de "pourquoi" mais peu de "comment", ou des "comment" faisant juste réfléchir ou pallier notre manque de merveilleux.
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 26 Aoû 2018 - 18:23

"Le sentiment d'identité mais débarrassé  de tout ce qui nous rattachait à notre précédente vie... "
 Alors ou est le sentiment d'identité s'il est débarrassé de tout ce qui te rattachait à ta précédente vie , alors que c'est justement ce qui faisait TON identité ? J'en reviens à l'enfant qui vient d'être conçu. C'est quoi son sentiment d'identité à lui qui n'a pas encore de cerveau formé ?
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xor
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MessageSujet: identité   Dim 26 Aoû 2018 - 18:47

 Alors ou est le sentiment d'identité s'il est débarrassé de tout ce qui te rattachait à ta précédente vie , alors que c'est justement ce qui faisait TON identité ? 


Ben non justement. Selon moi, le sentiment d'identité peut émerger dans la vie qu'on vit et avoir une composante immatérielle (au sens non détectable par un tiers mais uniquement dans l'être chez qui il se révèle).
Personne ne sait comment une information est conservée dans le cerveau et encore moins comment un sentiment si profond se forme.









J'en reviens à l'enfant qui vient d'être conçu. C'est quoi son sentiment d'identité à lui qui n'a pas encore de cerveau formé ?


Personne ne peut répondre à cette question. Quand est-ce que la conscience émerge?
L'idée d'une date précise (J + 100 par exemple)  après la conception me semble totalement farfelue en tout cas.
Pourquoi pas J + 97 ou J + 105 ? C'est débile !
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 26 Aoû 2018 - 19:37

Tu as une idée  très naïve de l'émergence de la conscience de soi d'un enfant. 






A la naissance, le cerveau de bébé n'est qu'un « amas de cellules en devenir ». Au fil du temps, les neurones prolifèrent et se connectent entre eux, selon un processus dont la productivité et la complexité donnent le tournis. Dans la phase de prolifération maximum, l'usine cérébrale produit jusqu'à 250.000 neurones par minute. A l'état adulte, c'est un enchevêtrement inextricable comprenant près de 1 million de milliards de connexions câblant les 100 milliards de neurones entre eux" https://www.lesechos.fr/03/01/2007/LesEchos/19827-060-ECH_le-cerveau-de-bebe-revisite-par-la-biologie.htm
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xor
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MessageSujet: inextricable   Dim 26 Aoû 2018 - 20:30

A la naissance, le cerveau de bébé n'est qu'un « amas de cellules en devenir ». Au fil du temps, les neurones prolifèrent et se connectent entre eux, selon un processus dont la productivité et la complexité donnent le tournis. Dans la phase de prolifération maximum, l'usine cérébrale produit jusqu'à 250.000 neurones par minute. A l'état adulte, c'est un enchevêtrement inextricable comprenant près de 1 million de milliards de connexions câblant les 100 milliards de neurones entre eux" 


Voilà encore une explication complète du fonctionnement du cerveau.

N'est que ..... puis ... complexité qui donne le tournis.... puis ...enchevêtrement inextricable....


J'imagine livrer à mes clients la documentation de mon travail avec ce genre de précision  Very Happy Very Happy Very Happy

Et c'est moi qui suis naïf  MDR
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Dim 26 Aoû 2018 - 20:36

C'est surtout toi qui ne comprends rien, laisse tomber. Le mec... il croit q'une âme quitte un corps pour s'en aller occuper un autre corps et il dit que mes explications sont confuses !!!!  Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Lun 27 Aoû 2018 - 10:28

Tu essaies d'imaginer avec les limites de ta pensée... Continue d'imaginer, effectivement ça ne changera rien ni pour toi ni pour les autres, et c'est bien ce qu'on demande aux croyants de toutes les religions : d'avoir une pensée limitée qui dès qu'elle est confrontée à la pensée des gens qui ne sont pas de leur avis se sent prise au piège et se défend comme si elle était attaquée. Respire... je ne te veux aucun mal. je dis juste ce que je pense : après la mort, notre corps se décompose, nous ne parlons plus, nous ne respirons plus, nous ne pensons plus,  nous ne voyons plus, nous ne sentons plus notre cerveau est mort et notre esprit avec lui. C'est ce que MOI je pense.
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MessageSujet: Eclairage de la cour   Lun 27 Aoû 2018 - 14:27

 ***
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Lun 27 Aoû 2018 - 17:19

Tu as raison... pense ce que tu veux, c'est encore une possibilité qui est donnée à l'homme libre que tu es. Pense ce que tu veux, et surtout laisse les autres penser ce qu'ils veulent.
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xor
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Mer 29 Aoû 2018 - 14:50

 il croit q'une âme quitte un corps pour s'en aller occuper un autre corps et il dit que mes explications sont confuses !!!!  



Pourquoi l'âme quitterait le corps... je n'ai jamais employé une telle formule.
C'est plutôt le corps qui quitte l'âme selon moi.


Le corps n'est qu'un support temporaire de quelque chose de bien plus riche et qu'on peut appeler esprit ou âme. D'ailleurs, même de son vivant la matière qui nous composait bébé a pratiquement disparu à l'âge adulte. Le corps passe, pas l'esprit ...
L'esprit n'est pas un petit nuage qui flotte , c'est une substance immatérielle, non locale, mais parvenant à animer les corps alors que les modes d'interaction de l'esprit avec la matière restent un épais mystère quoi qu'on en dise.


je changerai peut-être d'avis le jour où on sera capable d'extraire une information inconsciente du cerveau et sans faire parler le sujet de l'expérience. pour l'instant on est très loin du compte. Tout ce que neurobiologistes enregistrent comme information DETAILLEE sont des informations  dont le sujet de l'expérience témoigne et non des informations sans que le sujet parle. Halte au cinéma.
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Tolé



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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   Mer 29 Aoû 2018 - 16:22

Quelle que soit la formule que tu as employée, elle reflète tes croyances. Evite de faire du prosélytisme, mon forum n'est pas destinée à sauver les âmes, pour cela il y a les pédophiles des églises !
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MessageSujet: Re: Ce que les athées appellent âme   

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